זה אמיתי?!?

[פ ז פ ז]

../images/Emo41.gifזה אמיתי?!?

משתפת אתכם באימייל לא שיגרתי שקיבלתי... מה דעתכם?

 

[אלדד26]

משעשע ../images/Emo13.gif

אני תוהה אם אותה לילך רובין יודעת על כל חולות הסקס שאני מכיר

וחוץ מזה, היי - יש מספיק גברים שלא מחפשים סקס אלא קשר רציני. (סתם הייתי חייב להגיב

)

 

[ליאן.]

אותי זה לא שעשע כלל

ואם היא צפתה למשהו מעבר לסקס, אני לא חושבת שהיא השלתה את עצמה אלא שהוא השלה אותה. צריך להוציא חוק על העניין הזה. זו הונאה לכל דבר.

 

[אלדד26]

אבל,

איך תדעי אם באמת הוא משלה אותך או לא? תחכי איתו שבוע עד שתשכבי איתו? את יודעת הרי שאם הוא רוצה רק סקס, אז הוא מסוגל להמתין שבוע... לשכב איתך... ולהיעלם. בקיצור... אני חושב שאין מה לעשות. גברים חארות יהיו תמיד... וכל מה שנותר לי זה לאחל לכן בהצלחה במציאת אלו שאינם מתנהגים כך. אז

 

[פ ז פ ז]

איך אפשר לדעת?

באמת שאלה מצויינת. היה נורא נחמד אם היה לנו גלאי שהיה מצפצף לאות אזהרה, אבל זהו שאין. אז יש את "הגברים החארות", כאמור לעיל, ויש את הקופרניקוסים שמוקד העניין שלהם בבחורה הוא מאד מסויים (ואני לא מתכוונת לרמת המשכל או האינטיליגנציה שלהן...) והם יעשו (כמעט) הכל, כולל למרוח אותה ולשחק את המשחק הקטן שלהם בשביל להשיג את מבוקשם. אני לא יודעת מאיפה זה בא ולא מתיימרת להבין את המניעים הפסיכולוגיים של גבר כזה. אולי מישהי בעברו פגעה בו כל כך שהוא יצא במסע נקמה במין הנשי; אולי הוא מנסה להוכיח לעצמו משהו בכיבוש כמה שיותר נשים בכמה שפחות מעורבות ריגשית; אולי הוא סתם מחפש רק ריגושים ברמה הפיזית ולא מעוניין בקשר מעבר לכך; ואולי זה באמת רק קצר בתקשורת בין המינים במקרה מסויים. אני רק יכולה להעלות ספקולציות, אבל בתכלס לא נראה לי שאי פעם אבין מה עובר בראש של אחד כזה. היה לי "הכבוד" להכיר אחד כזה באופן אישי, ועם כל הערמומיות והתחמנות שלו, אני בהחלט חייבת לזקוף לזכותו את כשרון המשחק המדהים שלו. הבן אדם פשוט שחקן ברמות של אוסקר. אז אני יכולה להפגע, להפיק לקחים וללמוד להזהר ולהיות חשדנית יותר להבא עם גברים אחרים שאכיר. בסופו של דבר נשאר לי רק לרחם עליו כי במשך שנים הוא עובר מבחורה לבחורה לבחורה... כובש אותה בסערה וממשיך לבחורה הבאה... והוא אפילו לא יודע מה הוא מפסיד במרוץ הכיבושים המטורף הזה. ומצד שני,אני יודעת טוב מאד שישנם גם אותם הבחורים המקסימים שאינם כאלה ושכן מחפשים קשר רציני, אמיתי ועמוק, ושכן רגישים ורוצים יותר מסקס מזדמן, שבסופו של דבר עלולים להפגע בגלל עודף חשדנות ופראנויות שאנחנו מפתחות אחרי שגבר מהסוג ההוא "הפיל" אותנו. וחבל.

 

[אלדד26]

אנחנו רגילים

לחשדנות שלכן, ומבינים אותה לגמרי, ופיתחנו סבלנות ואנחנו יודעים שצריך לרכוש את אמונכן כדי שתבינו שאנחנו לא מהחארות.

 

[פ ז פ ז]

../images/Emo45.gif

 

[voguemaster]

החוק אומר..

רק במקרה שהוא הבטיח לה נישואין (צריכים להיות עדים), יש איזשהו משהו שניתן לעשות, אחרת הוא לא חייב לה כלום (וכך זה צריך להיות). אלי

 

[ליאן.]

כך זה לא צריך להיות

וצריך להיות חוק בנושא. מעבר להונאה זה גם סוג של הטרדה מינית וכמעט אונס. אם בחורה תשכב איתך בטענות שאתם תהיו יחד בקשר ושהיא אוהבת אותך וכיף לכם יחד והכל ולמחרת לא תשמע ממנה יותר, זה נראה לך לגיטימי ?!?! זה ניצול !!!!!! אנשים הם לא בובות או אבייקט וחובה להתייחס בהתאם בכבוד ורגישות. אין לי שום בעיה עם סקס ללא מחויבות כלשהי, אך בתנאי ששני הצדדים מסכימים לכך מראש! לדעתי, בעתיד הרחוק יהיו חוזים ששני הצדדים יצטרחו לחתום עליהם לפני סקס וכל מי שלא יחתום יהיה בחזקת אנס. בינתים זו רק פיקציה.

 

[voguemaster]

לעולם לא יקרה

ליאני, את חיה בעולם של חלומות. דבר כזה לעולם לא יהיה. אפילו לא קרוב. את לא יכולה לקחת לאנשים את הזכות להיות מניאקים. את גם לא יכולה לדרוש מבנאדם שיחתום על חוזה עבור כל פעם שהוא ירצה להזדיין. מה ז"א ? את באמת באה להגיד לי שלדעתך צריך שהגבר יישבע שיש לו כוונות טהורות ?? למה הוא צריך לעשות את זה ? למה בחורה צריכה לעשות את זה אם המצב הפוך ? זה ניצול, זה מגעיל, זה הופך את הצד השני לאובייקט מיני, וזה גם פוגע מאוד. מסכים איתך לחלוטין. מצד שני, ברגע שתתחילי להטיל סנקציות על דברים מסוג זה, תאבדי את מה שקרוי בפינו "מדינה חופשית ודמוקרטית". לא שהיא יותר מדי דמוקרטית כרגע, אבל היא לפחות חופשית בהרבה מובנים. את באמת חושבת שזו הונאה שדינה אונס ? תני לי להזכיר לך שאונס מוגדר (ולא רק בחוק) כמשהו שמישהו עושה ללא הסכמתו. פה יש הסכמה של הצד השני, ולכן אונס זה לעולם לא יהיה. מה שכן את יכולה לטעון זה שיש הונאה והוא עבד עליה כדי לשגל אותה. נו, יפה. לכי תוכיחי... אם תדרשי שאנשים יישבעו על הכוונות שלהם, העולם שלך יתמוטט, אני מבטיח לך. ואם את לא מבינה איך לדעתך הגעתי למסקנה כזו חפוזה, אין לי בעיה להסביר לך את זה בהזדמנות.. ומה לכל הרוחות הקשר בין זה להטרדה מינית ?? JEEEEZ!! אלי

 

[ליאן.]

אם אתה מסכים שזה ניצול אז..

למה אתה לא מסכים איתי ? ניצול זה ניצול !! ואין כל קשר למדינה חופשית ודמוקרטית. עובדה שאין זכות לאונס ולרצח למרות המדינה הדמוקרטית שלנו. החוק נועד לעשות סדר ולדעתי, התחום הזה פרוץ והעובדה שכל יום יש עוד אנשים שחושבים שזה לגיטימי לפגוע באנשים בתוענות שווא לגבי סקס, ישנם עוד ועוד אנשים (בעיקר נשים) פגועים. והעובדה שיש בעיה להוכיח הסכמה (מה שקיים גם במקרי אונס או דייט-רייפ) רק מצדיקה קיום של חוזה הסכמה שיחתם טרום האקט.

 

[טל קר]

צריך להפריד בין משהו שהוא WRONG

מבחינה מוסרית, לבין WRONG מבחינה חוקית. אונס והטרדה מינית הם WRONG בשניהם. זה לא רק "לא מוסרי" להטריד או לאנוס, זו גם עבירה על החוק. ניצול של רגשות זה הרבה פעמים לא מוסרי, אבל עדין חוקי. וברוב המקרים לדעתי הוא צריך להיות כזה. אני לא חושבת שזה צריך להיות לא חוקי לשכנע מישהו שאוהבים אותו כדי לשכב איתו. זה תחום שהמדינה לא צריכה להתערב בו. היה יותר מגבר אחד שאמרתי לו שאני אוהבת אותו, ובזמנו זה היה נכון. אז מה? מה שנכון לרגע זה לא בהכרח נכון ליום אח"כ. עם זאת יש להבחין בין מקרים כאלה לבין מקרי הונאה שמדברים על נישואים, וכשאחד מבני הזוג לא מתכוון לכך אלא משתמש בזה כמנוף להלוואות ולקיחת כספים מבן הזוג טרם העלמות. חוזה הסכמה שיחתם טרום אקט? את מתבדחת? ולו מבחינה המעשית. מי שמאיים עליך בסכין/פיטורים מהעבודה/שבגללך המשפחה תהרס/שהתזה שלך תלך פקקט, יכול באותו איום שבו הוא אונס אותך או מטריד אותך גם להחתים אותך על מסמכים.

 

[ליאן.]

לדעתי זה מעבר למוסריות

שהרי נפש פגועה של בנאדם לאחר אקט שכזה יכולה להיות שוות ערך לנפש פגועה של בחורה שנאנסה. בחורה המתמסרת לבחור שהיא בוטחת בו, בהנחה שיש לה סיבות לבטוח בו, לא צריכה להגיע למצב שבו הבנאדם נעלם יום לאחר הסקס ואי אפשר להשיג אותו. למה ? כי הוא פשוט קיבל ממנה מה שהוא רצה וניצל אותה. סקס זה לא משחק ויש נשים שסף הפגיעות שלהן מאוד גבוהה ולדעתי, הן לא צריכות להגיע למצבים שכאלה בגלל כמה חולרות שחושבים שזה בסדר. אם את לא מסכימה איתי, אני מעדיפה להסכים שלא להסכים ולא להכנס לזה. זו הדעה שלי ואם זה לא בסדר מבחינה מוסרית ולא תופס מבחינה חוקית, אולי גם את זה צריך לשנות.

 

[טל קר]

שום דבר לא שווה לנפש פגועה

של בחורה שנאנסה. "בחורה המתמסרת לבחור שהיא בוטחת בו, בהנחה שיש לה סיבות לבטוח בו, לא צריכה להגיע למצב שבו הבנאדם נעלם יום לאחר הסקס ואי אפשר להשיג אותו. למה ? כי הוא פשוט קיבל ממנה מה שהוא רצה וניצל אותה." במקרה כזה כדאי לבדוק מה קורה לפני שנכנסים למיטה ולא אחרי. לאישה במקרה המדובר היתה שליטה על גופה, היא בחנה את הסיטואציה (אולי השיפוט היה שגוי) ופעלה בהתאם למה שהתאים לה באותה סיטואציה (שאת זה אי אפשר לומר על נפגעת אונס). בכל מקרה, סקס הוא לא ערובה להשארות. גם אם היה לכם טוב ונפלא במשך שבוע, מי אמר שבשבוע שלאחר מכן זה עדין יתאים? אנשים מקימים סקס כי זה מתאים להם בנקודת הזמן שהם עושים את זה. ואם מישהי עושה את זה לא בגלל שזה מתאים לה עכשיו, אלא כי היא חושבת שאולי יחד עם שיקולים עתידיים אז כדאי בכל זאת עכשיו למען העתיד, אז היא עושה שיפוט שגוי לדעתי. ושוב אני חוזרת, מדובר במצבים של בין אדם לרעהו ועל אמון וחוסר אמון, שלממשלה אין להתערב בזה בצורת חוקים.

 

[voguemaster]

וואלה, אני חייב להסכים../images/Emo8.gif

 

[ליאן.]

ממתי במקרי הונאה מאשימים את

הקורבן ולא את הבנאדם שהונא ? זה דבר חדש ?? אולי כדאי לפתוח מחדש כמה תיקים ולהוציא אנשים מהכלא.. בחייך טל, ממך ציפיתי ליותר. לגבי ערובה "סקס הוא לא ערובה להשארות", ברור שזה לא, לפחות לי זה ברור, אבל זו לא הנקודה, מה לגבי כל אלה שציפו להמשכיות בקשר ולאחר הסקס הבנאדם נעלם ? הן כביכול הונו, לא ? ולגבי הסיטואציה שאת מתארת כאן "גם אם היה לכם טוב ונפלא במשך שבוע, מי אמר שבשבוע שלאחר מכן זה עדין יתאים", הרי שאת מדברת על מקרה שונה לחלוטין ואין לי שמץ למה את מתימרת להשוות בין המקרים. בקיצור, לדעתי הדעה שלי מקדימה את זמנה וכפי שאמרתי, חוזה כרגע הוא מעיין פיקציה. בואי נפגש עוד 100 שנה ואז אני אוכל להגיד לך ´אמרתי לך´. אוקיי? ביינתים אפשר לתבוע אנשים בתביעה אזרחית גם על כוס קפה חם, והראשונה שתקום ותתבע אדם על עוגמת נפש וכו´ בגין הונאת סקס ותזכה בסכום אסטרונומי, תגרום לתופעה המצחינה הזו להפסק ואנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני כל פעם שימכרו לוקשים לבנות רק משום שהם מחפשים ´לכבוש´..

 

[טל קר]

אהלן ליאן. ראשית יש הונאה, ויש

הונאה. מי שאשם מבחינה חוקית זה בהחלט מי שהונה ולא הקורבן, מצטערת אם הובן מדברי אחרת. בנוגע לאלו שציפו להמשכיות בקשר ולאחר הסקס הבנאדם נעלם - קורה. לדעתי הן לא הונו, כי סקס כפי שכתבתי הוא לא ערובה להשארות. צריך לקיים סקס אם התנאים הנוכחיים מתאימים לך, ולא לכלול בתוך זה כל מיני חישובי עלות תועלת עתידיים. בכל מקרה, מדובר בחישובים שנעשים בתוך ראשו של אדם, ועל זה אי אפשר להבטיח כלום. יכול להיות שברגע נתון הוא חשב שתהיו לנצח, ולמחרת שהוא קם הוא לא ידע מה נכנס בו, או השתפן, או סתם חטף רגלים קרות וברח אל האופק. אז יכול להיות שהוא מאניאק, או אפילו מאניאק שקרן, אבל הוא לא פושע ולא אשם ברשלנות. כוס קפה חם שגורם לך לכוויה זה רשלנות. אם מישהו משנה את דעתו בנוגע אם להיות איתך או לא, זה לא. כמו שלא הגיוני שמישהו יתבע אותך על הונאה על זה שנתת את מספר הטלפון רק כי לא היה לך נעים כשלמעשה התכוונת לחפף אותו, או על זה שיצאת עם מישהו רק כדי שמישהו אחר יקנא, או על בחור גיי שיצא עם בחורה כי הוא מנסה להדחיק את זה שהוא הומו, או על זה שיצאת עם מישהו רק כי רצית להעלות בחזרה על הסוס אחרי שננטשת. סקס זה לא חוזה וגם חוזה אפשר להפר.

 

[ליאן.]

כתבת מאוד יפה, אבל לא ממש רלוונטי

אני לא מדברת על אנשים ששינו את דעתם לגבי הבחורה, ואם לדעתך זה המצב השכיח שמקרים שהבחור נעלם לאחר הסקס, את תמימה.. אני מדברת על בחורים שיגידו הכל, יבטיחו את הירח ויגרמו לך לבטוח בהם, הכל הכל הכל רק בשביל להכניס למיטה ולהעלם. הבחורה מפתחת ציפיות, מפתחת אהבה, מפתחת תקוות, רגשות ואמון ולמחרת האקט שנעשה מתוך כל האמור ולא (רק) לשם ההמשכיות, הבחור נעלם כזו היתה הכוונה הראשונית שלו. להעלם. על מקרים כאלה אני מדברת. ועל בנות שלא רוצות סקס מזדמן או סטוץ אלא קשר ולא מסתירות את העובדה הזו. הרבה בנות מקשרות סקס לרגש ויימנעו מלשכב עם סטוציונרים למינהם על מנת לא להפגע. למה למרות זאת עליהן להתקל בבחור שלא מעוניין בהן אלא לשם הסקס שהוא כביכול מרעיף אהבה, גורם לפתח ציפיות במודע ובעצם משקר להן במכוון רק בשביל להשכיב אותן ? גם אם בחורה תחכה חודש או חודשיים או אפילו חצי שנה עד לערב הראשון בשביל הסקס בשביל לסנן חולרות שכאלה ולפתח אמון, עדיין יכול להיות שהכל היה שקר ושהבחור תיכנן מראש לדפוק ולזרוק אפילו אם זה ייקח לו שנים. הדוגמא שלי לכוס קפה לא היה לשם הדגמת רשלנות, אלא בשביל להדגים את קלילות התביעה בגין משהו שכביכול שולי למדי. לדעתי, כוויה חיצונית שתצרוב שבוע ותרפא תוך שנה יכולה לצרוב הרבה פחות מכוויה של נפש האדם שנפגעה לאחר בחור שגרם לה לבטוח בו בטוענות שווא. שאר הדוגמאות שלך שוב לא היו רלוונטיות ,מכיוון שמדובר במקרים שונים לגמרי.

 

[טל קר]

הרלוונטיות היא, שאי אפשר להבחין

ולהבדיל בבית משפט בין סוג א´ לסוג ב´. את תגידי "תכננת מראש" והוא יגיד "לא, הבנתי בדיעבד". זה פשוט בלתי שפיט.

 

[ליאן.]

נכון מאוד

וכך גם במקרי דייט רייפ, אך עדיין זו לא הנקודה שלי. הרי מה הקשר בין הוכחה של כוונה מסוימת בבתי המשפט לבין העובדה שזו היתה כוונתם ? אני לא מדברת איתך על מהלכי המשפט עצמו או עבודתם על עורכי הדין וכפי שאמרתי בראשית, לו היה חוזה שבו בחורה מסכימה לסקס ללא מחויבות או לחילופין, לו הגבר היה מסכים לסקס ללא מחוייבות, היה ניתן לשלול כוונה תחילה אוטמטית, וכל עוד שדבר לא כך, לדעתי צריך לקבוע כברירת מחדל שהדבר נעשה ללא הסכמה מלאה. כך לדעתי הדברים צריכים להיות בעתיד. זהו.