[POWER69]

הזמנה לכולם ../images/Emo36.gif

גם לשמאלנים : http://www.hazit.jer.co.il

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

מבקש סליחה

מבקש את סליחתו של ברוך מרזל ואנשי חזית יהודית. כולם אהובים, כולם מקובלים וכולם יקרים (גם בפורום), אבל נדמה לי, שבעבר ההומוסקסואלים היו אצלכם "מקצים מחמת מיאוס". אז מה אתם מחפשים כאן? קולות של הומואים דתיים, שיצביעו עבורכם לכנסת ואחר כך תירקו עליהם?! חוץ מזה כידוע לכל הפורום איננו פורום פוליטי ויש בו מקום לכולם (גם לחזית יהודית). אפשר להחליף דעות בענייני יהדות (לפחות במה שקשור להומוסקסואליות) ואפשר גם להציג דעות מנוגדות, כפי שכבר היה בעבר. אז בבקשה! אם המטרה היא פוליטית, אזי נראה לי, שאין מקום לשום מפלגה בפורום.אך אם המטרה היא רוחנית וקשורה לתופעה, שלשמה הוקם הפורום, יש מקום ב"ה לדעות רבות ומגוונות. א5ם כן, אנא הציגו את מרכולתכם בצורה ברורה ומקווה, שתכבדו את הפורום ואת משתתפיו. דברים אלו הם על דעתי האישית אך מהיכרותי הממושכת עם משתתפי הפורום נראה לי, שהם משקפים את דעת הרוב לפחות, ואולי יש פה גם מיעוט, שמתנגד באופן נחרץ לכל מה שיוצא מברוך מרזל (ואני אינני נמנה עמהם כדלעיל).

 

[SmartToyBoy]

"אין מקום לשום מפלגה"...

חחח ספר את זה לסבבב...

ת'כלס אני מסכים, מה תומכי מרזל עושים כאן?

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

עם כל הכבוד

סבבב הוא מנהל הפורום וזכותו למנוע כניסת אורחים בלתי רצוים. עם זאת אני אישית אינני פוסל איש. לא את ברוך מרזל ולא את יוסי שריד, כפי שכנראה יש לא מעט גולשים בעלי נטיות פוליטיות שונות וזה לגיטימי. עם זאת גם בדעה האישית סברתי, שאין לפסול השתתפות מפלגה כלשהי בפורום, בתנאי, שלא תציג את מצעה ולא תבצע תעמולה כלשהי אלא אך ורק דיון בנושאים, שהם מטרת הפורום.

 

[סבבב]

מי אמר פוליטיקה ולא קיבל?

כל מי שמכיר אותי יודע שבמחזור של כל 4 שנים, אני רדום 3 שנים ומתעורר לחיים בשנת הבחירות. במציאות הישראלית - אני שנה ער שנה רדום. במציאות העכשווית - אני שנה ער , שנה ער... אז מי אמר פוליטיקה ולא קיבל? ולענייננו, בהחלט אין פה מקום לקידום מפלגות בהן אני לא תומך, או שלא תומכות בי...

 

[תל אביבי1]

אין גבול לביטול העצמי?

איך אפשר לאהוב אנשים שבשניה שתהיה להם האפשרות והכוח הם יתחילו להוציא הומואים להורג?

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

הוצאה להורג?!

היי, תל אביבי! מזמן לא נפגשנו פה! חוששני,שנקלעתה לשערה בכוס מים. ברוך מרזל איננו חשוד ברצח הומואים ואף דעותיו, המוכרות לי היטב, אינן מגיעות לכדי רצח. אפשר להתווכח גם עם מי, שלוק עליך, והראייה, שיש לשנינו מק ום בפורום וגם לרבים אחרים, שלא תמיד מסכימים זה עם זה. ביסוד ההנחה של ברוך מרזל ודומיו בין פוסקי ההלכה עומדת כנראה הבורות בנושא זה והרקע לו. הנה קם לך מדען דתי, שאיננו פוסק הכהלכה אבל יודע אותה היטב, ופוסק באופן הכי רגיש, שהומוסקסואליות איננה שחור ולבן. יש להתייחס לדבריו בכובד ראש וכדי לסתור אותם לכאן ולכאן יש ללמוד את הנושא לעומק. בהלכה אין שום זכר למצבים, הנובעים מחמת אונס (עצמי), ולפיכך רוב הרבנים והפוסקים רואים את התופעה ב"שחור ולבן". האמן לי, שמאחורי אישיותו של ברוך מרזל מסתתר אדם נפלא, שאוהב כל יהודי - דתי וחילוני כאחד, וכניסתו לפורום בטעות יסודה אך ורק משום שהפורום איננו פוליטי. מעבר לזאת טפשר להתווכח, להסכים או לא להסכים, אבל בסופו של דבר אין מקום לשנאת האדם (להבדיל מהתופעה). ככלל בוודאי ראית את דעתו של ידידנו סמרט-טוי, שאין מקום לשום מפלגה בפורום. אז הנה לך דעה קיצונית יותר משלי ובכל זאת תמיד נהיה יחד - גם אתך. לא להיבהל!

 

[תל אביבי1]

"אוהב כל יהודי"

היא אמירה גזענית טהורה ומובהקת. (ואני גם ממש לא בטוח שמרזל אוהב את כל היהודים. האם הוא אוהב, נגיד, את דנה אינטרנשיונל?)

 

[מנסון1]

יש הבדל

בין אוהב את כל היהודים, לבין שונא את כל הגויים. הראשון הוא לא גזעני. לא חייבים לאהוב את כולם בצורה שווה. גם אתה אני בטוח אוהב את משפחתך יותר מאשר את שאר העולם. והעם זה משפחה מורחבת וטבעי הוא שאוהבים יותר את העם שלך. השאלה היא אם שונאים את שאר העולם. ויותר מזה. האם השנאה הזאת מיתרגמת למעשים ולאפליה. ויש גם הבדל בין שנאה לאויב שנלחם בך, לבין שנאה לעם אחר סתם. הצרפתים והגרמנים נלחמו אלו באלו מאות שנים ושנאו אחד את השני בגלל המלחמות על שטחים. זו עדיין אינה גזענות. גזענות זו שנאת האחר רק בגלל שהוא מעם אחר. יש גם שנאה על רקע אמוני ודתי, וגם היא אינה גזענות כי זה לא שנאה בגלל הגזע אלא בגלל האמונה. במלחמות הדת בגרמניה בתקופת הרפורמציה נלחמו אלו באלו בני אותו עם ושנאו אחד את השני בגלל הבדלי אמונה. זו נקראת שנאה דתית. מרזל שאינני נמנה על תומכיו נלחם בערבים מלחמה על שטחים, וזה כשאר מלחמות שהיו בעולם. אני לא בטוח שהוא שונא אפריקאים או אירופאים. לגבי רעיונות של טרנספר וכד', גם אם זה נובע ממלחמה על אותו שטח, וזה לא קשור לגזענות, יש פה בעייה של גירוש אדם מאדמתו שזו בעייה מוסרית בפני עצמה ונחשב כפשע בחוקים הבינלאומיים. כשזה מאיים על קיום האומה, זה גם שאלה. הבריטים במלחמת העולם השנייה גירשו את הגרמנים שגרו באנגליה, וגם האמריקאים שמו את היפנים במחנות הסגר. נראה מה יעשו האירופאים כשהמוסלמים יגיעו כבר ל-40 אחוז ויודיעו על כוונתם להשתלט על אירופה.

 

[מנסון1]

ונביא פה כמה דברים מהראי"ה זצ"ל

מהספר"ערפילי טהר" "אני אוהב את הכל, איני יכול שלא לאהוב את כל הבריות , את כל העמים. רוצה אני בכל מעמקי לבי בתפארת הכל, בתקנת הכל. אהבתי לישראל היא יותר נלהבה, יותר עמוקה, אבל החפץ הפנימי מתפשט הוא בעזוז אהבתו על הכל. ממש אין לי צורך לכוף את רגש אהבה זה, הוא נובע ישר מעומק הקודש של החכמה, של הנשמה האלוקית" וב"אורות הקודש" "מי שאור האמונה מתגלה עליו בטהרתו, הוא אוהב את כל הבריות כולם בלא שום שיור כלל וכל מעיינו הוא בעלייתם ותיקונם, והדרכים של תיקונם נעשים מלאים מוסר ויושר לפי רוב הופעת האמונה שבלבו" (צטטתי מספרו של צבי ירון "משנתו של הרב קוק") ונסיים בדברי הנבואה של ישעיה"והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלקי יעקב ויורונו מדרכיו ונלכה באורחותיו..... וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"

 

[תל אביבי1]

גזענות

ויקיפדיה: "גזענות היא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור". אם הבנתי אותך נכון הרי שפלוני שאומר "אני אוהב כל יהודי" - הוא מי שמעדיף בני אדם מנימוק של ייחוס משפחתי. ויש לי גם שאלה לאותו אדון פלוני: האם אתה אוהב את היהודים הטהורים האלה: בני סלע? את המנחלת ההיא שקוראת לערביות "שרמוטות"? את ונונו? את פימשטיין שרצח את ביתו?

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

תורה מסיני?

רגע אחד, תל אביבי! ראשית - איחן מביאים ראייה מ"ויקיפדיה". לא כל מה שכתוב שם הוא "תורה למשה מסיני". שנית - כמדומני, שמנסון הסביר את הדברים בצורה יפה ומכובדת, שזכותך לאהוב יותר את מי שקרוב אליך. אם יש לך ילדים, בוודאי אתה אוהב אותם יותר מאשר את הילדים של אחרים. האם זו גזענות?! האם האמריקאים והצרפתים (הגוים) אוהבים את היהודים יותר מאשר את בני עמם?:! מדוע אתה ממני להיות "קדוש" יותר מהאפיפיור?

 

[מנסון1]

אכן מודגש שם

שהגזענות היא ,אם עודף האהבה לסוג מסויים, גורם או מטרתו לגרום למנוע חירויות או זכויות מאחרים. אבל סתם עודף אהבה או שנאה איננה גזענות. וגם לגבי זה צריך להכיר בעמים הנמצאים במצב מלחמה ששם פעולות האיבה אינה נקראות גזענות. כאשר עם מסויים מעוניין להשתלט עליך וליטול ממך את זכויותיך, אזי פעולות מנע אינן בגדר גזענות. וזה לא סוד מה יקרה כשיהיה פה שלטון ערבי. עיין במהומות בעירק. לכן צריך להיזהר משימוש גורף במונח גזענות. לגבי מי לאהוב. כל אחד יש לו טעם שונה. יש הרבה שמנבלים פה. אבל אם הם יהיו הילדים שלך לא תישנא אותם. גם אם הבן שלך יהיה גנב לא בטוח שתשנא אותו. ויש כאלה שכך אוהבים אחרים. אחד שונא קמצנים שני שונא עצבנים. הרבה שונאים את החותנת. האידיאל לאהוב את כולם. נכון יש גם מצוה לשנוא רשעים. ביניהם אנשים שעשו מעשים מתועבים כמו שציינת ואני בטוח שהוא שונא רוצחים. ובוגדים. ולפי ההלכה גם שוכבים גם גבר. אבל האידיאל לרצות בתקנת כל העולם, וגם בתקנת הרשעים שישובו בתשובה שלימה, ותשובה תמיד מועילה לפי היהדות, בחטאים מסוימים צריך גם עונש כדי לכפר וגם את סליחת הנפגע. אבל לכל יש תיקון. מלבד לעמלק. כל אחד רוצה שיאהבו אותו למרות הפגמים שלו. למרות שבעיני האחרים הוא עבריין הוא מבקש סובלנות. ואולי גם בעיני עצמו הוא יודע שהוא מפשל פה ושם. משקר מרכל קצת מעליב אולי מעלים הכנסה. אבל רוצה שיאהבו אותו. אבל לגבי אחרים מידת הביקורת משתוללת.

 

[מנסון1]

עוד כמה הערות

בתורה אכן כתוב "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו" כלומר אפילו המצרים שכה הרעו לנו וזרקו את הילדים ליאור, צריך לזכור להם את הטובה שעשו לנו שקיבלו אותנו בשעת הדחק. אני אישית לא מרגיש בלב שום שנאה לערבים. ואני בטוח שגם הרבה מהימניים שדוגלים בהתנגדות לערבים, זה לאו דוקא משינאה כמו מתחושת ההגנה על הבית. אני מבין בהחלט את מצוקתם. אבל לא מוכן להסתכן בקיום המולדת היחידה שלי. יש לזכור שגם הפלשתינאים מודים שהם חלק מהאומה הערבית הגדולה, ולאומה זו 22 מדינות. והם לא היו כאלו גדולים פעם. הערבים במקור היו בערב הסעודית. כל האיזורים הנרחבים האלו, צפון אפריקה ירדן סוריה ועירק, הם תוצאה של כיבושים בחרב. וכל מליארד המוסלמים הם תוצאה של כיבוש וכפייה בכוח הזרוע, תוך המתת המתנגדים. לכן זה קצת פתאטי ההתנגדות שלהם לכיבוש שלנו. כאשר בפלשתינה לעולם לא היתה עצמאות ערבית. וכל הערבים הם מהגרים לפה בתקופה מוקדמת או מאוחרת ורובם בתקופה מאוחרת בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. והיום כשבסודן משתולל רצח עם כאשר מוסלמים ערבים רוצחים מוסלמים אפריקאיים, הם לא משמיעים ציוץ. שלא לדבר מה הם עושים על רקע כבוד המשפחה וגם להומואים. ולשנאה הדתית הקשה בין הסונים ובין השיעים ובינם לשאר העולם. והרציחות שעושים ביניהם בעירק ובאלג'יריה. ועכשיו האיראנים.

 

[מנסון1]

ישנה טענה

ששטחים הם לא דבר חשוב. מדברים על זה בזלזול. אבל אם הם לא דבר חשוב למה צריך לתת אותם לערבים? את זה שלערבים כל ס"מ חשוב כן מכבדים? וחוץ מזה שטחים חשובים למרחב מחיה ולאיכות חיים. ואני עוד לא מדבר בארצנו הצרה שזה גם ענין בטחוני ממש. כמעט כל מלחמות המין האנושי היו על שטחים. אנגליה יצאה להחזיר לעצמה את איי פוקלנד הרחוקים אלפי ק"מ ממנה. האדם לא חי באויר הוא צריך מקום. אלא שאז יש שאלה של שטחים מול חיי אדם. וזה בהחלט מקובל עלי. אבל אם חיי אדם. אז מה עם חיי אדם מול נסיעה במכונית? האם נסיעה במכונית יותר חיונית משטחים? ולמה אין חוק המגביל נסיעה ל-60 קמ"ש? ולמה מבחינה טכנית לא מפתחים הגבלה על מכוניות ליסוע מהר? זה מול חיי אדם כן שווה? הלא בתאונות דרכים נהרגו בערך כמו בכל מלחמות ישראל. ולמה לא אוסרים יבוא וייצור סגריות. זה חיוני משטחים? ומפעלים מזהמים? בכל אופן אני חושב ומרגיש ששליטה בעם אחר זה דבר לא סימפטי ומוכן לפשרה אם יהיה עם מי. שיהיה שלום. לגבי מרזל, פחות מטריד אותי שהוא כן גזען או לא. יותר מטריד אותי באנשים מסוגו זה הלהט המשיחי. שהם לא יעשו איזה מעשה מעשה מטורף בהר הבית וכד' ויביאו סכנה רצינית על העם היושב בציון. או שיתחילו פה מלחמת אחים כשתתקבל החלטה פוליטית שלא מתאימה להם. ואני לא מדובר על השלד העיקרי של המתנחלים שהם אנשים הגיוניים איכותיים משכילים וערכיים. אלא על הקצוות תולדות תנועת כך למיניהם.

 

[הפליט משוק הדגים]

נקודה למחשבה

מסכים עם רוב דבריך המחכימים, אם כי גם בקיצוניות השני'ה של להיות 'ממלכתי' טמון סיכון גדול וד"ל.

 

[מנסון1]

ממלכתי זו הדרך

שהיתוו לנו מנהיגי המזרחי הראשונים אנשי האשכולות המתונים, מהרב מיימון זצ"ל והרב עוזיאל והרב הרצוג וזרח וורהפטיג ומשה שפירא, כולם אנשי דעת שגדולים עלינו בכמה פאזות. וחז"ל כבר אמרו הוי מתפלל לשלומה של מלכות שאלאמלי מוראה איש את רעהו חיים בלעו. עד מלחמת ששת הימים היו כולם מתונים, וגם אחריה, עד שבלהט התלהבות תוצאות מלחמת ששת הימים, השתלטה תנועת גוש אמונים על המפד"ל. והחלה לפעול על דעת עצמה בניגוד למימסד. והיום הגיע המצב שאם חלילה יש נסיגה אנשים נחרב עליהם עולמם ויש שאלות באמונה כאילו הכל מושתת על ההתנחלויות. אז נכון שנוצר נוער אידיאולוגי שרוצה להיות בראש המחנה, אבל אסור לשכוח תורת ראשונים שראו בחייהם יותר ממה שאנו אי פעם נראה, ומפעלותם רבה ונשגבה עד מאוד למרות צניעותם. צריך תמיד לזכור מאמר חז"ל סתירת זקנים בנין, ובנין נערים סתירה.

 

[מנסון1]

לגבי מתינות

אנשים לעתים רבות נוטים לחשוב שמתינות ופשרה מראים על אישיות בינונית, לא מתלהבת, פושרת. אבל בהרבה מקרים זה טעות. אנשים יכולים להיות מלאים וגדושים בתורה וברוחניות, שהם לא צריכים את הקיצוניות. הרבה פעמים קיצוניות מראה על דלדול הרוח והידע. אדם שרוחניותו מתנדנדת, מחפה על זה בחומרות ובשנאה. אדם שמלא בכל טוב של קדושה, יכול להרבות אהבה ולחפש את השלום והפשרה, וזה לא מכבה את האש שבלבו, אדרבא, זה בא מהאש שבלבו. אש, שאינה שורפת ומכלה, אלא מחממת ומניעה את העולם. אדם שונא, הוא אדם מאוים. אדם שהרוחניות ממלאת אותו היא גולשת החוצה ומציפה את סביבתו, באהבה ובנדיבות. וכל זה ראינו באברהם אבינו עליו השלום שהיה אב המון גוים, ולימד זכות גם על הרשעים ורצה בבנין העולם ולא בחורבנו. אדם שהכניס אורחים מכל הסוגים והמינים.

 

[תל אביבי1]

אין דבר שלם יותר מלב שבור

קראתי בעניין את רצף הודעותיך למעלה, וכמו שחשדתי מלכתחילה - אין ביננו מחלוקת אמיתית, אולי סמנטית. מעריך מאוד את הערכיות שאתה מייחס למתינות, ספקנות, נכונות לפשרה - אילו ערכים שלא יסולאו בפז, בעיני. נתקלתי בחיי האישיים בכמה אנשים שחוו משברי אמונה קשים - ונראה לי שדווקא ברגעים האלו יש העמקה של הרוח והידע והאישיות. כאילו, גובה הלהבות ועוצמתן מתגבר דווקא אז. ככה שהתחברתי בקלות לביקורת שלך על הקיצוניות הבלתי מתפשרת. שבת שלום,

 

[הפליט משוק הדגים]

איש באמונתו יחי'ה

לכל יהודי שתו"מ יש את המדריך הרוחני שלו איתו הוא מזדהה ולומד ממנו דרך והשקפה. אינני מסכים להכללה כאילו מי שהוא קיצוני בדעותיו - ריק בתוכנו (הרוח והידע) זו הכללה שאין לה מקום כאן. ישנם אנשים גדולי דור(!!!) שחושבים 'קיצוני' על השפקת עולם שלא עולה בקנה אחד עם הדעה הרווחת וה'ממלכתית' וזה לא מפחית מגדלותם בתורה מה עוד שמפורש בשלחן ערוך הלכה פסוקה על עניינים הנוגעים לשלמות הארץ וכיו"ב. אם ישנם רבנים, גדולים בתורה שלומדים כיצד להתפשר - יפה להם ויפה לעולם, אבל איש באמונתו יחי'ה ולא מחויב לשמוע לדעות שלא מתאימות להשקפת עולמו כי תמיד יהי'ו גם רבנים גדולים בתורה מן הצד של ה'לעומת זה'. ולגביי צדיקי עולם באהבתם הגולשת החוצה ומציפה את העולם - ראינו בבעש"ט זי"ע, ר' זושא מאניפאלי זי"ע, רלו"י מברדיטשב זי"ע ורבים אחרים וכמובן בדורנו זה שבת שלום הפליט משוק הדגים