[goldyboy]

../images/Emo32.gif

יש לי סיפור קצר ששמתי אותו באופטופיק, למרות שהוא שייך לויכוח עם ערני, וזה בנושא עבודות "מכובדות" ו"לא מכובדות": כשהייתי בצבא שירתתי במח' אבטחה שהיתה שייכת לגף מנהלה. היתה מין יריבות בין גף מנהלה לגף מבצעים, וזה בגלל היחס המתנשא של גף מבצעים כלפינו. הם ראו עצמם כיותר טובים מאתנו בגל הג'וב ה"מכובד" וה"זוהר" שלהם. לא זלזלנו בהם לרגע, שהרי העבודה שלהם חשובה ביותר, אבל הם זלזלו בנו, בגלל שבינינו יש עובדי רס"ר, שק"מיסטים, טבחים, אפסנאים, כל מי שהג'וב שלו "מלוכלך". ולנו נמאס מהדאחקות שהיו מריצים עלינו. אז מה עשינו? שביתה. יומחד אפאחד לא קם לעבוד. החלטנו ללמד אותם שיעור בריספקט. וכך היה. הטבחים לא הלכו למטבח, השק"מיסט לא פתח את השק"ם, האפסנאים נשארו בחדר וכך גם השלם, הספר, עובדי הרס"ר וכל מי שיש לו תפקיד "משפיע". התוצאה: עובדי גף מבצעים נשארו רעבים, בלי סיגריות, בלי ציוד, בלי כרטיסיות, עם שירותים מלוכלכים, ואובדי עצות לחלוטין. אז כמובן שהתחוללה מהומה בבסיס, והמב"ס, מפקד גף מבצעים, וקצין הניהול עברו בין כולם, צרחו, דרשו ואיימו. אנחנו - בשלנו. לא חוזרים לעבוד עד שלא יתייחסו אלינו בכבוד המגיע לנו. ולא עזרו האיומים וההפחדות. זה כמו לקחת קופסת גפרורים. גפרור אחד אפשר לשבור, הרבה גפרורים ביחד - לא. בשלב מסוים עובדי גף מבצעים התנצלו על היחס המזלזל שלהם, ונעשתה סולחה ואנחנו חזרנו לעבוד. מאז הבינו שעם גף מנהלה לא מתעסקים. אפילו המב"ס לא יכל עלינו. לימדנו אותם שיעור בריספקט שהם לא ישכחו. מקווה שזה יהיה שיעור לכולם לא לזלזל במי שהעבודה שלו לא "מכובדת"

.

 

[הדס האחרת]

תראה,

מצד אחד אני מסכימה איתך ומאוד מזדהה איתך. בצבא אני שירתתי במודיעין, ביחידה מאוד נחשבת, אבל לא שירתתי בתפקיד מודיעיני אלא בתמיכה של המחשבים. להרבה אנשים אצלנו, כאלו שהיו להם תפקידים מאוד סודיים ומאוד נחשבים, הייתה נטיה לזלזל בנו ולהתנשא עלינו בכל מיני דרכים. וזו באמת חרא של הרגשה. אתה עובד קשה, עושה עבודה חשובה ומועילה, ואפילו נהנה מהעבודה שלך (במקרה שלי) וזה מנטרל את כל המוטיבציה כשמישהו מתנשא מעלייך. מצד שני, כל החיים שלך אתה עלול להיתקל באנשים שיזלזלו בך, אם זה בגלל העבודה שלך, או ההשכלה שלך, או סתם בגלל שהם מסוג האנשים שמרגישים שהם מלכי העולם וכל שאר האנשים משרתים אותם. ולמרות שזה מרגיז ומדכא צריך פשוט להתעלם מזה. אם אתה מרוצה מהעבודה שלך ונהנה ממנה אתה צריך "למחול על כבודך", להתעלם מההתנשאות ולהמשיך לעשות מה שאתה אוהב.

 

[ערני100]

הדס! אני לא מזלזל באף אחד!!!!!!!!

אני בסה"כ שאלתי מה גורם לכם להרגיש שאתם נמצאים בעולם "המבוגרים".?? זה הכל! זה כל מה ששאלתי. מי מזלזל פה???? ברור לי שלא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה,מפיק ראשי,מנכ"ל חברה,יועץ השקעות,מנהל זכיינית בערוץ 2.....זמר מצליח ,כדורגלן בכיר בליגת העל שמרויח 300 אלף דולר....מנחה בטלוויזיה...דוגמן מצליח.....בעל משרד פירסום,יו"ר דירקטריון ובלה בלה בלה בלה... זה ברור לי. אני רק העלתי תהייה. זה הכל!

 

[ערני100]

נו..אבל לא הבנתי את המסר!!!

מה רצית להראות בזה?? גם בתנ"ך בני ישראל היו עבדים...ופרעה לא יכול היה להיות מי שהוא ,אילולא לא היו לו משרתים ,אדונים ואנשים שסרים למרותו! נו זה ברור. רק אתמול היתה תוכנית של אלי יצפאן..לסיום 500 התוכניות שלו. אתה יודע שיש לו צוות של 50 אנשים שעובדים איתו במשך כל ה 4 שנים שלו?? והוא הודה ואמר שבלעדיהם הוא לא יכול היה לעשות תוכנית שכזו. אז יש את אלי יצפאן כמובן הכישרוני והענק..ובסדר יורד יש במאים,עורכי תוכנית ,מפיקים ראשיים,תסריטאים,מאפרים,מלבישים,עורכי וידאו ובלה בלה בלה בלה....עוד המון אנשים. ויש גם את העובדי במה של אולפני הרצליה שבלעדיהם בעצם לא היה "לוקשיין" ליצפאן. ויש את המנקה שמנקה את החדר של יצפאן שיהיה לו נוח להיות לפני שידור בחדר ובלה בלה בלה. אז כולם תורמים זה נכון???? השאלה באיזה רמה....הבנת??? אם אתה לוקח את "המנקה" או "עובדי הבמה" בתור אלה שההצלחה של יצפאן היא הצלחה גם שלהם...אז עשה לי טובה......זו דמגוגיה זולה. נכון,כולם עובדים..וכולם בורג במערכת המשומנת הזו שקוראים לה "אלי יצפאן"...אבל החלק של כל אחד ואחד מתחיל להיות קטן...ככל שיורדים כלפיי מטה. עכשיו,השאלה היא "איזה בורג הכי מתאים לך להיות". וכבר הבנתי ממך,איזה בורג אתה . אין לי עם זה בעיה כמובן....אבל תציג את העובדות כפי שהן! וזה אגב,בכל תחום . לא רק בטלוויזיה. אז בבקשה ממך.... ואני מאוד אשמח,אם מנהלת הפורום לא תמחק את ההודעה הזו,או לא תחסום אותי...כי אני לא מוצא שום פגם בהבעת הדיעה הזו. מי שרוצה יכול לתרום לדיון של "מה מבדיל אתכם מנערה בת 17". כל הדיון הזה נהיה...בגלל ההודעה הראשית שהייתה לגביי "תשלומי חשמל מים....קנייה בסופר וכו' וכו'....שעושה אותך "למבוגר". אותי זה הצחיק. זה הכל.

 

[goldyboy]

אני לא רואה

את העובדה שלעובדי הבמה יש חשיבות מכרעת בקיום התכנית של יצפאן (או כל תכנית או הופעה בכלל), כדמגוגיה זולה. אם לא עובדי הבמה, לא תהיה תכנית. פשוט ככה. יצפאן בעצמו לא ישב על הקונסולות לכוון את הסאונד, ולא יעשה באלאנס לכלים בעצמו. בשביל זה יש אנשים שזו המומחיות שלהם. ויצאפן תלוי בהם. אם זה קשור לסאונד, בתאורה, בכיוון כלים או טיפול במיתר שנקרע, במיקרופון שצריך להגביה או להנמיך, וכו'. וכן, תשלומי חשמל, מים, קניה בסופר, זה מה שעושה אנשים למבוגרים. זה המעבר בין עולם הילדים, שהוא חסר דאגות קיומיות, לבין עולם המבוגרים, שמלא בדאגות האלה. ילד לא חושב שאם הוא לא ישלם חשמל אז הוא יישב בחושך, ואם הוא לא ישלם מים אז לא יהיו לו מים לשתיה ולמקלחת, ואם הוא לא יקנה אוכל - הוא יישאר רעב. אותך זה מצחיק, בשביל אחרים אלה הם החיים. להכנס לעולם המבוגרים זה לגלות אחריות. שזה אומר: להיות אחראי על התקציב שלך, לעבוד כדי שיהיה לך כסף לממן את ההוצאות שלך, לדאוג לשלם את התשלומים בזמן, לדאוג לנקיון של הבית ולכביסה, טסט לאוטו, ועוד דברים קטנים של יומיום, שמהווים את ההבדל בין ילד לבין מבוגר. אלה הם החיים, ומתישהו תגלה את זה. ואם אתה רוצה דיון - אתן לך דיון. כל עוד תתייחס בכבוד לאלה שעונים לך. אין לי בעיה עם שאלות קשות. יש לי בעיה עם איך ששואלים אותם. תדבר לעניין - תקבל תשובות לעניין. עכשיו נראה אותך עונה לעניין ובכבוד.

 

[ערני100]

אתה מעוות את דבריי.

אתה לוקח רק את מה שנוח לך,ואז מפרש את זה. אם נישאר בדוגמא של "יצפאן"...ובכלל של עשיית תוכנית למשל... אז ודאי שמת לב ,שאני ציינתי לא רק את "הטאלנט" עצמו. את זה שמרויח 20 אלף דולר לתוכנית.(זה לא האישיו! אני ציינתי גם,מאפרים,עורכי וידאו,במאים,תסריטאים ועוד המון המון נושאי תפקידים. וגם ציינתי את "עובדי הבמה"...את "המנקים" וכו' וכו'. אני לא חושב למשל שלעורך הראשי של יצפאן,יש חשיבות פחותה משל הטאלנט עצמו. אני חושב שהתפקיד של העורך (למרות שהוא מאחוריי הקלעים) הוא חשוב מאוד מאוד. אני גם חושב שאלה שכותבים לו את המערכונים (קרי,תסריטאים...) יש להם תפקיד חשוב מאין כמותו. בלעדיהם בעצם,לא היתה תוכנית! אבל אתה יודע למשל מה ההבדל בינם לבין עובדי הבמה שלך?? או זאת שמנקה את החדר של יצפאן??? שאת מה שהם עושים..כל אחד יכול לעשות. גם אתה תוכל ,בלימוד של יום או אפילו כמה שעות....לבנות ולהעמיד כמה עמודים ..אתה יודע...לא צריך מי יודע מה כישרון בשביל זה. באותה מידה אני יכול לקחת את בת דוד שלי (בת 17) ולשים אותה תוך שעתיים בעמדת המנקה. אבל אני בספק מאוד,אם אני יכול להחליף בכזו נחרצות את העורך הראשי של יצפאן. את הבמאי ,את עורך הוידאו המוכשר וכו' וכו'. אז זה היה חשוב לי להדגיש לך.! הסטת קצת את הדיון למשהו שהוא לא קשור. אבל הייתי חייב לעשות לך סדר בראש לגביי מהם "כישורים"! בשביל להיות מנקה או להעמיד כמה עמודים אתה לא צריך שום כישרון.נקודה! בשביל לביים,לערוך,לכתוב תסריטים...אתה צריך ועוד איך צריך כישרון. ולכן,מעטי מעט נהיים תסריטאים ראשיים מאשר פקידים בבנק. אז זה לגביי כל נושא החשיבות של העובד. (לשיטתך). עכשיו לנושא השני והוא "מה הכוונה שנכנסת לעולם המבוגרים"?? אז אני לא חושב שיש בינינו ויכוח. ממה שקראתי וניסיתי באמת להבין.אז אוקיי....ונגיד ואני מסכים איתך. אז נכון...לילד בן 17 או 18 אין את "המטלות" שיש לבן 25 ..נו נגיד..בסדר. אז זה מה שהופך אותך לעולם של המבוגרים. אז בוא נחלק את זה ככה: יש עולם שנקרא "עולם המבוגרים המצליחים"... ויש עולם שנקרא "עולם המבוגרים בעל כורחם".....שלעולם הזה נכנסים אלה שמוצאים את "השוני שלהם מבני 16 או 18) ביכולת שלהם להיות אחראיים,לשלם חשבונות,לגור בדירה שכורה ,וכו' וכו'... הרי לעולם הזה נכנסים כולם!מתישהוא. אם אתה רוצה או לא רוצה. גם בן 30 שעדיין גר עם הוריו,עובד ומרויח 4000 ש"ח...משלם ביטוח לרכב ...ולא עושה כלום מעבר לזה...נחשב כאחד שנמצא ב"עולם של המבוגרים". לזה התכוונתי בעל כורחו. לכן,אפשר לסכם ...שיש שני עולמות של מבוגרים. האחד :שאתה עושה משהו בכדי להימנות עם אותו עולם הזה. והשני: אתה פשוט מוצא את עצמך שם....מכורח הנסיבות. (תראה לי בני 24 שלא משלמים חשבון פלאפון לבד. נו באמת!!..אז הם מבוגרים. שמח שהעלית נושא זה לדיון ותרמת לו. והנה..לא פגעתי באף אחד

 

[goldyboy]

שתי הבהרות:

1) לגבי עובדי הבמה, תן לי להסביר לך משהו: קודם כל להיות סאונדמן או תאורן זו עבודה מאד קשה, וזה לא סתם "להעמיד כמה עמודים", למרות שבשביל "להעמיד כמה עמודים" צריך לדעת איך עושים את זה. ואת זה לא לומדים תוך כמה שעות, וגם לא תוך כמה חודשים. להעמיד במה זה עסק שצריך להיות הדבר הכי בטיחותי בעולם, הכל חייב לעמוד במקום, ולא נותנים לכל אחד לעשות את זה, אלא למקצוענים בלבד. חוצמזה, בשביל להיות סאונדמן או תאורן צריך ללמוד, כשמשך זמן הלימודים נע בין שנה לשלוש שנים. וגם אחרי שקיבלת תעודה, לא מובטחת לך עבודה. בשביל ללמוד את זה צריך כישורים טכניים שלא לכל אחד יש. להפעיל מערכת סאונד זה דבר מסובך (ואני יודע מנסיון. כששידרתי ברדיו, לקח לי הרבה זמן ללמוד את המערכת, וזו היתה מערכת פרימיטיבית), ולכן מתפעל אותה רק מי שיודע. 2) לא הבנתי מה זה "עולם המבוגרים המצליחים", אודה לך אם תפרשן לי. מה זה נקרא הצלחה? ומה זאת אומרת "גם בן 30 שעדיין גר עם הוריו,עובד ומרויח 4000 ש"ח...משלם ביטוח לרכב ...ולא עושה כלום מעבר לזה..." מה זה לא עושה כלום מעבר לזה? ואם אותו אדם מתנדב בשירות קהילתי, בעזרה לאנשים או לבעלי חיים, הוא עדיין לא עושה כלום מעבר לזה? למה? כי הוא לא מרוויח מזה? ומה עם תרומה לקהילה? והסיפוק האישי? אני באמת מנסה להבין ולא מצליח.

 

[קובי2003]

עוד לא למדנו לזהות טרול ?

 

[tenen]

פה אני דעתי שונה משל כולם...

אני חושב שהדוגמא גרועה, אם אנשי הסאונד והתאורה לא היו רוצים לעבוד עם יצפאן בתוכנית אז ההפקה הייתה לוקחת אנשי סאונד ותאורה אחרים. אומנם הם חלק מההצגה אבל הם בהחלט נתונים להחלפה מהירה לעומת יצפאן שהוא האייטם המרכזי שבלעדיו לא הייתה תוכנית. אולי זה מפני שאני לא ממש אוהב לראות את התוכנית של יצפאן אבל מהזמנים שכן ראיתי אני לא זוכר תאורה וסאונד מרשימים יותר מדי אלא ממש סטנדרטיים ולא מבין למה כולם כל כך מתפאלים פה מעובדי האולפן...

 

[Benjamin Turner]

אתה מכיר את הביטוי

"בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה מי שיחליף אותם?" ? גם יצפאן הוא בר החלפה. ולגבי הדיון עם "ערני" (לוי, כהן, המקורי, הנדוש, מה שלא יהיה), הבחור מסנוור מכסף ומכוכבנים ריקניים, הכל אצלו מדיד וסחיר, הוא נטול חמלה ורגש לחלוטין ומזכיר לי בעיקר את החשבונאי מ"הנסיך הקטן" (וגם קצת את ביביג של "ארץ נהדרת"). "ערני", אני אישית בחרתי לי במקצוע שדורש השקעה של מאות אלפי שקלים, שההכשרה אליו אורכת שנים רבות ושבסופו של דבר יכניס לי במשך שנים עוד יותר רבות סכום כסף שישאיר אותי בתחום ההגדרה של "המבוגרים בעל כורחם". אז אני לא מצליחנית, נו שוין, אבל בעבודתי אני מקווה לשפר ולו במעט את חייהם של מטופליי ולהפוך את העולם הזה, טיפין טיפין ולפחות בפינה הקטנה שלי בתוכו, למקום קצת יותר נסבל. לא תקרא עלי בעיתונים, לא תשמע עלי ברדיו או בטלויזיה, לא תראה אותי ברשימת הfortune 500 וזה לא עושה אותי פחות שווה ממך, מארז טל מיודעך, מ"יעלי" בר זוהר חברתך הקרובה או מכל אדם אחר.

 

[ערני100]

את ממש טועה...BENJAMIN

ממה שהבנתי,אחרי קריאת הודעתך...אז אני חושב שאת ממש לא הנושא כאן לויכוח. את בעצמך אמרת שאת לומדת משהו עם אמירה,משהו שעלייך ללמוד המון המון שנים,משהו עם המון ערך מוסף מבחינתי...לעזור לאנשים. כל הכבוד לך!! לרגע לא זילזלתי. אני לא מדבר על אנשים כמוך. מה עוד לא הבנת??? לא אמרתי שצריכים להיות מפורסמים.איפה שמעת אותי אומר דבר כזה??? אני חושב שכל הכבוד לך. וכל הדיון פה התחיל מהעובדה שקראתי שמישהו אומר שהוא הרגיש "בעולם של המבוגרים" מעצם העובדה שהוא גר לבד,משלם חשבונות חשמל,מפעיל את מכונת הכביסה ,משלם את הפלאפון שלו וכו' וכו'. מכאן התחיל כל "הויכוח". אני בסה"כ טענתי שאלה דברים ,שלא בהכרח מייצגים "עולם של מבוגרים". ומי שדברים כאלה נותנים לו את התחושה ש..."הנה,אני מבוגר"...צריך לחשוב טוב טוב עם עצמו ולהגדיר לו "מה זה מבוגר". ונתתי את ההשוואה של בת דוד שלי. זה הכל. העובדה שאת לומדת ורוכשת איזשהו משהו כדי שיבדיל אותך בעצם מכל "TEENAGER" מצוי ברחוב...ראויה להערכה. לא עוד פקידה,מחלקת עיתונים,מלצרית או משהו כזה. הרי הכי פתאטי בעולם מבחינתי,היה להיכנס למסעדה (זה קרה בר"ג,איפה שבת דוד שלי עובדת מידי פעם בחופשים ) ולראות מלצרית בת 35 ("עולם של המבוגרים" כהגדרתכם) לצד נערה בת 17...שחייה,אני מקווה עוד לפניה. לכן,אני מאחל לך לימודים פוריים. אני רק באמת מקווה...שתהיי מספיק טובה ומוכשרת כדי באמת להצליח בתחום הזה. כי אחרת...מה זה היה שווה??? בהצלחה רבה.

 

[Benjamin Turner]

אני אעשה עליך "סמי פרמה" ואומר רק

שכתבתי מעל לחצי תגובה עד שהבנתי שאין עם מי לדבר (כי אני מוצאת את עצמי כותבת פתגמים נדושים כגון "כל מקצוע מכבד את בעליו", וגלישה לרמה זו של הסבר היא מעבר לכוחותי). כולי תקווה שיום אחד תתבגר (נפשית, לא רק כלכלית) ותבין שהעולם אינו צבוע בשחור ולבן ושלא כולם יכולים או רוצים ללכת בדרך שאתה סוגד לה. אגב, אל תדאג, אני אהיה מספיק טובה ומוכשרת, ואם לא, מקסימום כמה אנשים ימותו (תציץ בכרטיסישי שלי).

 

[חול טבעוני]

אז רגע,

בה אתה לא מזלזל, ואתה מדגיש שאתה לא מדבר על אנשים כמוה, אבל באנשים אחרים מותר לך לזלזל? (ואם תשובתך היא כן, אני בכל זאת מקווה שאתה לא מתכוון לאף אחד מכותבי שרשור זה). אמרת לגולדי שאתה לא מבין את המסר: אני חושבת שבהודעה שהשארתי לך לפני מליון שנה בערך (בפעם הקודמת שנכנסתי לפורום הזה) הבהרתי את עצמי די טוב: להיות מבוגר זה לא רק עניין של סטטוס בחיים. ובזה, בעצם, אמור להסתיים הויכוח. הוא לא הסתיים כי יש לך איזו מערכת לדירוג אנשים שהיתה מביישת גם את ניטשה בימיו הטובים. בעיניך, מי שעושה יותר כסף ויש לו יותר אנשים תחתיו שווה יותר. מבחינת חברות הביטוח אולי זה נכון, אבל שם בדיוק זה נשאר. בכל שאר תחומי החיים, אנשים לא מדורגים ככה. בטח שלא בדיונים בפורומים באינטרנט. ההשוואה ליצפאן היא מאוד לא נכונה, כי הצלחת התוכנית שלו היא לא ההצלחה של כל עובדי הבמה שלו. מבחינתם, עצם זה שכל לילה תוכנית שלו עולה לאויר בלי פאקים היא הצלחה. לכל הפרסים שהוא מקבל אין שום קשר אליהם, אלא לכותבי החומר שלו ולו עצמו. וזו דמגוגיה זולה לנסות לקשר נושא אחד לנושא אחר שלא קשור אליו, ואז להראות בקול גדול שאי אפשר לקשר בין השניים. אתה אומר שזה נראה לך פאתטי לראות מלצרית בת 35 לצד מלצרית בת 17? היה נראה לך פחות פאתטי לראות אותה חותמת אבטלה? כנראה שכן, כי נראה שזה, לדעתך, מה שאנשים בני 35 שלא מצאו "עבודה נורמלית" עושים, בדרך כלל. אני, אישית, מעדיפה לראות אותה ממלצרת. עצובה במיוחד הדרך בה אתה מסיים את הודעתך: "שתהיי מספיק טובה ומוכשרת כדי באמת להצליח בתחום הזה. כי אחרת... מה זה היה שווה???". מה, סיפוק מהעבודה כבר לא מספיק? לקום כל בוקר וללכת למקום שטוב לה בו, ומשלמים לה כדי שתעשה את זה באופן שמכסה את ההוצאות שלה זה כבר לא טוב? למה צריך להגיע להצלחה מטאורית רק כדי להיחשב בנאדם? לא ששלא צריך לשאוף תמיד להגיע ליותר, אבל צריך גם לדעת להסתפק במה שיש. וגולדי - כנראה זו הסיבה שבשאר בסיסי החייל אבטחה נכללים תחת תעופה, ולא מנהלה.

 

[duduamar]

לא להאכיל את הטרול ../images/Emo18.gif