ד ר ו ר 1

New member
זה מחזיר אותנו לשאלה דמוקרטיה מהי

ואני מאד אוהב לדון בשאלה הזו כל פעם מחדש =) וברצינות - אין דמוקרטי מהסירוב לקחת חלק בכיבוש. אם כבר מתחילים להתחשבן על מה דמוקרטי יותר ומה דמוקרטי פחות, אז בעיני בניית חומת האפרטהייד, הצבת המחסומים, הכיבוש כולו, הרבה פחות דמוקרטי מהסירוב. סרבנות זו הדרך האפקטיבית ביותר למחות דרכה נגד הכיבוש. במציאות של הדיכוי שאנחנו חיים בו, זה אפילו מתבקש. לאורך כל ההסטוריה היה הסירוב חלק משמעותי מאמירה כוללת ואנושית. אם נחזור אחורה ביהדות למשל נראה שגם בסיפורים על מצרים, כשפרעה הורה להשליך ליאור ילדים כנענים אם אינני טועה, היו מיילדות שסירבו, ובזכותן ניצלו חיים. האקט של הסירוב הוא התנגדות שעומדת לפני הכל - לפני הפגנה בעד השלום, לפני צומת לקידום ז'נבה וגם לפני הצבעה למפלגה כלשהי המתנגדת לכיבוש (חד"ש או מרצ או בל"ד). מי שצריכים לשבת בכלא הם מי שמבצעים את פשעי הכיבוש, את ההפרה החד-משמעית של זכויות האדם של העם הפלסטיני. לגבי הדעות של מרצ ונוער מרצ בנושא - נחזור על זה עוד 200 פעם עד שכולם יפנימו - למרצ אין עמדה חד-משמעית בנושא הסירוב. יש חלקים בה שתומכים בסרבנות (אנשים שהיו ועדיין פעילים בנוער מרצ, ח"כים, חברי הנהלת וועידת המפלגה וכו'...). מרצ, לצערי, בוחרת להתנער מעמדה, אולי בגלל שהיות הגדרתה 'ציונית' מגבילה אותה. ולגבי המחיר שמשלמים: כתבת - "...בעוד הם פשוט יושבים על התחת ומטעמים אישיים של חוסר נוחות מסרבים להתגייס...". אם זה באמת היה מטעמי חוסר נוחות כביכול, הם באמת היו מעדיפים ללכת למשל לקב"ן, אבל הסרבנים שכרגע בכלא משלמים מחיר אישי כבד תמורת הסירוב. אני די בטוח שהם לא נהנים לשבת כלא. מצפון נקי שווה את הישיבה בכלא כנראה. דרור
 
והתשובה- סרבנות היא אנטי דמוקרטית

"חומת האפרטהייד"- שם פרופגנדי במיוחד כיוון שהאפרטהייד מנע מאזרחיו בעלי גזע שונה לקבל זכויות אזרחיות לפי חוק. החומה, כך קבע בג"ץ(שהוא הרשות המחוקקת בישראל ולא בית הדין בהאג), נבנית מטעמי ביטחון ואם יש תוואי לשנות אז משנים כפי שנעשה באלפי מנשה. אותה חומה לא מונעת מאזרחי ישראל לקבל את את זכויותיהם, היא מקשה על האוכלוסיה הפלסטינית אך בעיקר מטעמי בירוקרטיה וביטחון ולא מטעמי גזע כך שההשוואה לאפרטהייד אינה במקומה. מחסומים נועדו מאותה סיבה- לעצור את מעבר הטרור והתפתחות תשתיתו, לצערנו הרב הטרור זורם במסווה של אוכלוסיה אזרחית כך שהמחסומים נהפכו לרוב להכרח. הכיבוש כולו לא נועד ולא נעשה באמצע יום בהיר בשנת 67' אחד כשרבין ודיין אמרו 'הי, משעמם כאן במדינה, בוא ונכבוש את הפלסטינים ונמרר להם את החיים על ידי הקמת התנחלויות והצבת מחסומים'. השטחים נכבשו במלחמה, הם נשארו בידינו כקלף מיקוח לשלום עם ירדן ומצרים ובזמנו איש לא ספר כלל את הפלסטינאים בארץ כך שהקמת ההתנחלויות נעשתה מטעמי שימור השטח ופיתוחו... קולוניאליזם? סוג של. את ההבנה שהשטח הוא פלסטיני קיבלה המדינה רק בסוף שנות השמונים, עם ויתור המצרים והירדנים על השטחים ופריצת האינתיפאדה. וגם אם כן אין זה הגיוני שהממשלה תמהר למסור שטח זה ללא שיובטחו ממנו השלום והביטחון כלפי ישראל. פעילותם של גורמים ימניים להמשך הקולוניזציה הולכת ונשחקת ולמעשה ברור לכולם היום שמדינה פלסטינית היא עניין של זמן. אבל עד שלא יימסר השטח לידיהם של גורמים שיבטיחו שלום וביטחון אנחנו חייבים להחזיק בו עד כמה שכרוך הדבר בחיכוך קשה עם האוכלוסיה. לא לשם הפגיעה באוכלוסיה הפלסטינית אלא לשם שלום האוכלוסיה הישראלית. איש כיום אינו מכריח חיילים להשליך תינוקות פלסטיניים לקידרון ואם חייל שומע כזאת פקודה הוא יודע שהוא חייב לסרב. האקט של הסירוב הוא אקט מבזה, הוא אקט המאשים את מי שכן התגייס בפשעים שמעולם לא נבראו, חייל כיום יודע טוב מאוד מתי עובר הגבול בין בידוק שגרתי במחסום להתעללות ויש בכוחו למנוע התעללות. לשבת בצד ולטעון שתיכפה עליך התעללות באוכלוסייה היא השתפנות, חוסר יכולת לעמוד ולשמור על חוקיו האמיתיים של הצבא ופחדנות. "מי שצריכים לשבת בכלא הם מי שמבצעים את פשעי הכיבוש, את ההפרה החד-משמעית של זכויות האדם של העם הפלסטיני." צודק, מי שמבצע פשע צריך לשבת בכלא, החוק מגדיר מהו פשע ולא אתה. אם אתה לא רוצה לבצע פשע(שעל פי חוקי הצבא גם אסור לך לבצע) פשוט אל תבצע ותן את חשבונך אחר כך עם החוק. סרבנות היא פשע- היא מסיתה, היא מפרה זכויות אדם, היא מרמה והיא לא חוקית. מוזר שאתה מחליט בשביל מרצ מה מצב עמדתה בנושא סרבנות. אני מכיר את דברי יוסי שריד והמצע המלגתי שקובע שמרצ מתנגדת באופן חד משמעי לסרבנות, דברים שחזרו על עצמם יותר מפעם אחת(על כן אני רוחש כבוד רב למפלגה ולשריד עצמו), הסירוב של הסרבנים להכיר בכך היא בגדר תקיעת סכין בגב המפלגה והשמצת שמה כמפלגה תומכת סרבנות. שישבו בכלא ויסבלו, גם אני סובל מהמערכת הצבאית אולי אפילו יותר מהם, החיים שלהם לפחות בטוחים שם בפנים, ואת המצפון הצבוע שלהם הם יכולים רק לדמות ולספר שהוא נקי כי במקום להתגייס ולעשות שינוי ולמנוע שמסביבך תתבצע פשיעה מכל סוג שהוא, הם פשוט יושבים שם בפנים, מתבכיינים ונותנים לפשעים שכאלה שאכן מתרחשים לקרות מבלי שהם עושים דבר נגד זה. זו אינה סרבנות 'מצפונית' זו סרבנות פוליטית, בדיוק כמו אותה סרבנות גירוש.
 

Fleddermaus

New member
הסרבנות הזאת פוגעת בשמאל. ../images/Emo119.gif

כשיש קריאה לסרבנות קולקטיבית, כגון זו של מכתב ה"שמיניסטים", זה מראה לכולם שהשמאל הוא פרוע ואלים ומתנער מאחריותו כאזרח לציית לחוקים. באם אדם רואה שהוא לא מסוגל לשרת מסיבה כלשהי, עדיף שלא יתגייס, אבל בין זה לבין לקרוא כך לסרבנות, שהיא, למרות הכיבוש, סרבנות להגן על ישראל, יש הבדל גדול מאוד. בכלל הייתם מעידפים שמי שישרת בשטחים יהיו אנשים חסרי מצפון שיכו פלסטינים, יירו ללא סיבה וכו'?
 

Fleddermaus

New member
לדעתי...../images/Emo119.gif

אם הסרבנים באמת מעוניינים לתרום למדינה במקום לשרת א הכיבוש, הם צריכים לדרוש שירות לאומי שאינו צבא. בהרבה מדינות בעולם שבהן נהוג גיוס חובה יש אופציה מקבילה לצבא שבה משרתים את המדינה והחברה בלי הלחץ, המיליטריזם ובמקרה שלנו-הכיבוש. חחיבים לאפשר גם שירות לאומי חילוני בישראל, ועל סרבני המצפון ללכת למסלול של שירות לאומי.
 
אם הדבר היה לפי החוק

אז ברור שכן. לדעתי שירות לאומי חייב יהיה בעתיד להיכלל כאופציה למעט שירות צבאי, כך גם הוא יוכל להיכלל על כל אותם משתמטים למיניהם או על המגזרים החרדיים והערביים או על כל מי שאינו כשיר לשירות צבאי. לדעתי שירות שכזה לא רק יתרום למדינה אלא גם יעזור לפתוח את ליבם שם אנשים רבים לבעיות השונות ולאספקטים הרבים שכוללים את המדינה, דבר שגם ייצור אינטגרציה גדולה ויעזור בשילובם של המגזרים החרדיים והערביים בחברה הישראלית ויעודד שיויון זכויות מלא. אני רואה ב'סרבנות מצפון' סרבנות פוליטית ועל כן אנטי דמוקרטית ופסולה, אם זאת אני חושב שיש וקיים צורך לתת אופציה שניה לסרבנים פציפיסטים.
 
../images/Emo45.gif אחתום ברצון, אבל...

אינני מצליח להיכנס לאתר החתימה. אתה בטוח שהכתובת נכונה? בכל אופן, אנסה מאוחר יותר שוב.
 

croovy

New member
../images/Emo107.gif חשוב שיישארו במאסר

אסור לנו לוותר לסרבנים פוליטיים - עד שהחוק ישונה. אחרת זה לא חוק. חוק צריך להיאכף או להיות מבוטל. כל עוד החוק עומד בעינו - אסור לשחרר אותם לפני הזמן.
 
סוציולוגיה טהורה

ההבטחות של אם תעשה מעשים "חיוביים" תקבל גמול נועדו לאספסוף. אם אתה עומד מול חברה של המוני אנשים והמטרה שלך היא שהחברה הזו לא תתפרק, סביר שתמצא לנכון שחינוך לערכים של עזרה לזולת, נימוס וכו', הכרחיים. משום שאין אפשרות לשכנע כל כך הרבה אנשים מדוע ערכים אלה ממלאים פונקציות של קיום והתפתחות החברה, אפשר להבטיח פשוט לשריין מקום בגן עדן, או גהנום על פי המקרה. אני יודע שהרבה מהאנשים בנוער מרצ, ישמחו לנהוג על פי ערכים אלה, אך מה הטעם בלהניע אותם על פי אגדות של ילדים בני 6? לא הרווחת בזה הרבה.
 

nehtab

New member
יש כמה דרגות

אני מסכימה עם זה שצריך להתיחס יפה אחד לשני לא בגלל השכר והעונש ויש דרגות בקיום מצוות וזוהי לא הדרגה הגבוהה. אבל צריך גם לזכור שטבע בני האדם נמשך לעשות דברים כאשר הם יודעים שהם ירויחו מכך משהו או שימנעו מעצמם נזק. אבל כל אדם צריךלעבוד על עצמו שלא מתוך כך יקיים מצותת ויתיחס יפה לזולת. באהבת ישראל ננצח, צו השעה- אהבת חנם. חייך אחי, אתה יהודי.
 
למעלה