מרוץ לחלל

../images/Emo29.gif מרוץ לחלל

סין עומדת לשגר אדם לחלל לראשונה בתולדותיה רוסיה די מחוץ לתחרות אבל האירופאים מגדילים כל הזמן את היכולות שלהם ולנוכח היריבות בינם לבין ארה"ב סביר להניח שבבור הזמן הם ירצו להכות אותם בשטח שלהם ביפאן מושקעים מליארדים בשנים האחרונות בפרוייקט חלל שעדיין לא ברור מה המטרות הסופיות שלו ועכשיו מתפרסם שהאמריקאים בונים תוכניות בנוגע לתחנה קבועה על הירח ושיגור אדם למאדים איך ייראו פני המחר
 

renjintso

New member
תיקונצ'יק

סין כבר שיגרה, לפני חודשיים בערך, אינליכח לחפש קישורים. כל העניין הזה נראה לי אגו טריפ של מדינות ובזבוז בלתינסלח של משאבים יקרים, שיכולים היו להיות מנוצלים בצורה הרבה יותר מוצלחת. (האכלת רעבים, לדוגמה).
 
../images/Emo4.gif אין לי מושג

אתה רוצה לחזור למאה ה16 ולבדוק כמה רעבים יכול דונם אדמה לכלכל אז לעומת היום?
 
רק כדי לחדד, ולקרב את הנושא אלינו

במדינת ישראל 2004, בהתחשב במצב הכלכלי, כמות הרעבים והעניים והמאזן התקציבי של המדינה - האם לשיטתכם צריכה המדינה להפסיק לסבסד סטודנטים באוניברסיטאות ולהפנות את הכספים להאכלת רעבים? למה לעצור באוניברסיטאות? האם יש בכלל הצדקה למשרד החינוך ולתקציב למרד הזה? בזבוז משאבים בלתי נסלח! להאכיל את הרעבים קודם, שילמד רק מי שידו משגת! אבל אסור לעצור שם - על העיריות להפסיק מיידית לבזבז כספים שאין על זוטות כגון אחזקת כבישים - את הכסף אפשר להפנות לרעבים... אני תוהה אם תתמכו בגישה כזו אם תהיה מספיק קיצונית? תאמרו - הבאה לידי אבסורד אינה טיעון לגיטימי בדיון כזה, אני טוען - זו אינה הבאה לידי אבסורד - זהו ליבו של הדיון. השקעה בעתיד היא חלק מסדרי העדיפויות שכל מדינה צריכה להחליט עליו - גם אפ לפעמים השקעה כזו מגיעה על חשבון ההווה. מניין לכם שהאכלת אותם רעבים לא תדון את בניהם ואת כל העם לכליה עוד שני דורות כיוון שלא השכילו ליצור דור שיאפשר קיום כלכלי עצמאי למדינה? האם יש למדינה זכות לסכן את עצם קיומה בעתיד כדי להגדיל במעט מזעיר את רווחת חלק מתושביה (חלק שעם כל גודלו עדיין אינו מהווה סכנה קיומית למדינה) בהווה?
 
ורק כדי לחדד עוד קצת

מדובר בשאלה של תקציב, פרופורציות וסדר עדיפויות. אם נניח העלות השנתית של מבצעי החלל האמריקאים היתה 10 מיליון דולר לשנה, אף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. ומצד שני, אם היו מפנים 30% מתקציב מדינת ישראל לקידום מדע הפילוסופיה נניח, כולנו היינו מתנגדים. והאבסורד לכאורה נובע רק מזה שבחרת להתמקד על מילה בודדת מתוך ההודעה של renjintso. אוכל לרעבים זה רק מקרה פרטי של הפניית המשאבים הקיימים לשיפור איכות חייהם של האזרחים (חינוך, בריאות, איכות-סביבה, תרבות וכו' וכו'). והשאלה שבהחלט יש לה מקום: האם נכון להוציא סכומי עתק על פרוייקט יומרני שתועלתו לציבור מוטלת בספק, בזמן שיש כל כך הרבה תחומים (ואנשים) שנזנחים מחוסר תקציב? לא הבנתי איך המאה ה-16 התקשרה לה לפתע לעניינינו. האם את/ה רומז/ת ששיגור חלליות משפר את התנובה החקלאית פר דונם? (ומצד שני, אם ממשלות יפנו את משאביהן לפרוייקטים זוללי משאבים, במקום לחינוך ובריאות למשל, הרי שלחלק מאזרחיהן תהיה אולי הזדמנות לחוות את רמת החיים של המאה ה 16)
דלית, אם תאפיינ/י את המצאי הכרומוזומלי שלך בכרטיס האישי, זה יקל עלינו לבחור במבנים דקדוקיים ההולמים את אישיותך.
 
אתה סותר עצמך אך ניחא

לא התמקדתי במילה אחת - טענתי כנגד הגישה שבוטאה, תוך שימוש באותה דוגמא שהובאה. כאשר מדברים על תקציב, אין כ"כ מקום לדבר על סכומים מוחלטים. האם ידוע לך איזה אחוז מתקציב סין מופנה לפרוייקט החלל לעומת סעיפי פנים? לי אין מושג, אך אני מנחש שבטל בשישים. "והשאלה שבהחלט יש לה מקום: האם נכון להוציא סכומי עתק על פרוייקט יומרני שתועלתו לציבור מוטלת בספק, בזמן שיש כל כך הרבה תחומים (ואנשים) שנזנחים מחוסר תקציב?" תועלתו לציבור מוטלת בספק? ובאותה נשימה אתה שואל מה הקשר למאה ה16? נסה להיזכר בארגון אחר שגישתו הייתה דומה לזו שהיצגתם, עד כמה שהדבר נוגע לחקר היקום וגבולות הידע האנושי. אני חשבתי על גלילאו. (נכון, הסיבות שונות. התוצאה זהה - שניכם מעדיפים לא לדעת, כל עוד הדבר משרת מטרה פרטית שלכם). אפשר להתעלם מהשימוש הציני שאתה עושה בתוצאות פרוייקט בזבזני כזה כדי להתנגד לפרוייקט מסוג זה. בעצם למה להתעלם? "(חינוך, בריאות, איכות-סביבה, תרבות וכו' וכו')." כיצד אתה מעז לכלול חינוך ותרבות ב"סל" הזה? "האם את/ה רומז/ת ששיגור חלליות משפר את התנובה החקלאית פר דונם?" רומז? אני אומר זאת מפורשות. שיגור החלליות שיפר את התנובה החקלאית. שיגור החלליות איפשר העלאת לווינים, כולל לוויני תקשורת ולוויני חיזוי מזג אוויר. לאלו הייתה השפעה על תחומי חיים רבים, שבתורם השפיעו גם על החקלאות (במדינות המתועשות, אבל רגע! האם שכחנו כיצד מחולקת עוגת הייצור החקלאי העולמי?). פרוייקטים אחרים (כגון מושבה בחלל) הביאו לקדמת המחקר נושאים שונים בתחומי האקולוגיה וההידרופוניקה שלהם הייתה השפעה ישירה על חקלאות ותנובת מזון פר דונם - כולל גידולים מהונדסים גנטית. "(ומצד שני, אם ממשלות יפנו את משאביהן לפרוייקטים זוללי משאבים, במקום לחינוך ובריאות למשל, הרי שלחלק מאזרחיהן תהיה אולי הזדמנות לחוות את רמת החיים של המאה ה 16)" כבר כתבתי שאתה סותר את עצמך בכותרת, חשבתי להניח לזה אך אולי לא. חינוך הוא אחד מאותם פרוייקטים זוללי משאבים. כך גם בריאות. שיטתך הייתה משאירה אותנו עד היום במאה ה16. היא גם לא הייתה מאפשרת לדיון הנכחי להתקיים כלל (וכבר הזכרתי את האינטרנט כדוגמא אופיינית לפרוייקט בדיוק מהסוג שרצית לבטל, שאתה עושה בו שימוש נוח כ"כ) לענין הפניה אלי - כפי שתמצא לנכון. מבחינתי זה היינו הך.
 
אם אתה מתעקש לשים בפי דברים

שהם בדיוק ההיפך ממה שאמרתי, מן הסתם תימצא סתירה... המושג "פרוייקטים זוללי משאבים" בקונטקסט של ההודעה שלי, יכול להיות מובן רק בצורה אחת. אם אתה מתעקש להבין בצורה ההפוכה - שיהיה לך לבריאות. אגב, את דעתי בעד ונגד פרוייקטים חלליים עוד לא גיבשתי סופית. ולכן גם רשמתי כך: "והשאלה שבהחלט יש לה מקום: האם נכון להוציא סכומי עתק על פרוייקט יומרני שתועלתו לציבור מוטלת בספק, בזמן שיש כל כך הרבה תחומים (ואנשים) שנזנחים מחוסר תקציב?"
 
כעת אתה מיתמם

השאלה בקונטקסט - "יומרני", "להוציא סכומי עתק", "תועלתו לציבור מוטלת בספק" - אבל לא גיבשת דעה. מהו המובן היחיד של "פרוייקט זולל משאבים"? אני הבנתי זאת כ: פרוייקט שתועלתו המיידית לעם לא ברורה/קיימת ומושקעים בו סכומים ניכרים. באיזה אופן אחר הייתי אמור להבין זאת?
 
דווקא לא

"פרוייקט זולל משאבים? אני הבנתי זאת כ: פרוייקט שתועלתו המיידית לעם לא ברורה/קיימת ומושקעים בו סכומים ניכרים." לא בדיוק אבל בערך. תיקון: "פרוייקט שתועלתו לציבור לא ברורה או לא קיימת, ומושקעים בו סכומי עתק". המילה יומרני אכן נשמעת כהבעת דעה. התחלק לי. כל היתר ("האם נכון להוציא סכומי עתק על פרוייקט שתועלתו לציבור מוטלת בספק") זו שאלה לגיטימית שראוי שתישאל. לדעתי. אני מקווה שאתה לא מטיל ספק בתועלת לציבור של חינוך, תרבות, בריאות, איכות סביבה. (ואני גם מקווה שההתנצחות הזאת תגיע לסופה בקרוב...)
 
בזה אנו חלוקים

מהי תועלת מוטלת בספק? האינטרנט (פרוייקט דארפא) הוא פרוייקט שעומד בקריטריונים שלך. כך גם כל תוכנית החלל. כך גם חלק גדול ממערכות החינוך והמחקר הן בישראל והן בארה"ב. חייב לזוז, פירוט בהמשך.
 
פירוט קצרצר

מהם סכומי עתק? כבר כתבתי שלדעתי אין המדובר בסכומים אבסולוטיים אלא באחוז כלשהו של התקציב - סכום עתק בישראל יהיה סכום חא גדול בארה"ב וכו'. לכן כדי לדבר על סכומי עתק בתכנית החלל של סין צריך לדעת שני דברים - מהי עוגת התקציב הכוללת, ומהו נתח תכנית החלל. אני יכול לנחש, אך זה רק ניחוש, שתחת הגדרה זו אין מדובר בסכום עתק כלל. פירוט קצרצר לגבי פרויקט דארפא (darapa - defence advanced research projects agency - בעצם סוכנות במשרד ההגנה האמריקאי, ריכזה מס' פרויקטים אך האינטרנט הוא הידוע ביותר) - תחילת הפרוייקט ב1977 אם כי ניצנים ראשונים עוד ב1960 עם קבלת ההחלטה האיסטרטגית על הצורך בתשתית בינאוניברסיטאית, בין השאר לצרכי מחקר (בשנת 1960 התקציב הכולל של NSF (national sciense foundation) עמד על כ160 מיליון דולר). במהלך שנות ה80 עבר הפרוייקט מדארפא לNSF שהייתה המתקצבת העיקרית שלו. NSF בשנת 1983 קיבלה תקציב כולל של מעל מיליארד דולר - תקציב שהוקדש לעידוד מחקר בלבד, לא כולל תקציב נפרד לחקר אנטרקטיקה. ב1985 האינטרנט ידוע כ NSFNET, התקצוב ממשיך לגדול. ב1990 - התקציב הכולל של NSF עומד על כ2 מיליארד דולאר. ב1991 האינטרנט נפתח לציבור, וב1995 NSFNET חדלה להתקיים לטובת האינטרנט. התקצוב בדארפא כיום לתחום מחשבים ותשתיות תקשורת עומד על כ300 מיליון דולר (נכון ל2001. ב2003 עמד על כ410 מיליון והתחזית ל2004 דומה). המדובר בתקציב לצרכי מחקר בלבד. אלו הסכומים בארה"ב. האם אלו סכומי עתק? תחליט לבד. האם כשהחל הפרוייקט מישהו יכול היה להצביע על האינטרנט כיום ולטעון כי מדובר בפרוייקט שערכו לציבור אינו מוטל בספק? חד משמעית לא. האם נעשה שימוש בפירותיו של פרוייקט כזה כדי לנגח פרוייקטים כאלו? כן. האם אין זו דוגמא לציניות? אולי לא. תזכיר לי מהי ציניות או שימוש ציני? אולי צביעות תתאים יותר, לפי הגדרה מילונית. לא יודע מספרים מדוייקים בארץ, אך כיום כל אוניברסיטה מקבלת מהממשלה סכום מסוים עבור כל סטודנט העובר בשעריה. ניתן היה לטעון באותו תוקף כי את הסכום הזה היה אפשר לתת לויקי כנפו וחברותיה, במקום לבזבזו על פרוייקט שתועלתו לציבור מוטלת בספק (ספק אפשר להטיל בכל דבר, אם מתאמצים מספיק). מקווה שהבהרתי מדוע לדעתי מזלם של הרעבים על פני האדמה, כי פרוייקטים כאלו ממשיכים להתממן (זה עברית נכונה? קרובה לנכונה? מזכירה נכונה אם עקופצים על רגל אחת וממצמצים?)
 
וכפי שכבר כתבתי קודם

מדובר בשאלה של תקציב, פרופורציות וסדר עדיפויות. וכמובן - הסיכוי לתועלת מיידית או עתידית. אמנם אי אפשר לנבא את זה במדוייק, אך זה עדיין לא אומר שמותר להתעלם מזה. אפשר גם שהמדינה תממן פרוייקטים שהם חסרי תועלת בוודאות בהווה ובעתיד, ושכל מטרתם לספק סקרנות (אין לי דוגמה טובה כרגע לאחד כזה). אבל זה בעדיפות נמוכה ותקציב בהתאם. הערה: אני לא רואה איך השימוש במילים "ציניות" ו"צביעות" מחזק את הטיעונים שלך (אם אתה צריך יש לי עוד כמה כאלה בשבילך. רוצה?)
 
כן, תודה

כל המרבה הרי זה מסובך וגו' לא ממש מבין את טיעוניך - אתה מסכים איתי? מסכים חלקית? חולק עלי? להזכירך, התנגדתי לטענה בגנות מימון פעילות מדעית ומחקרית, עמדה שלא האמנתי כי עדיין קיימת בציבור. כדי לשים דברים בפרופורציה קלה, העליתי את נושא צביעותם של אותם מלעיזים כנגד הטכנולוגיה. לא קשור לטענה עצמה, אלא לגופם של אלו הטוענים אותה (מעין סיווג). אתה יכול מצדך לקרוא לי סנוב או אליטיסט או שלל שמות אחרים. תלוי בך אם תרצה לרדת לרמתי אם לאו.
 
אינטרס של האנשים ואינטרס של הכלל

בלי לחוות דיעה אני רוצה לציין שהעלאה ברמת החיים היא אינטרס של האנשים הפרטיים, הרבה אנשים פרטיים. תהילה של כיבוש החלל היא אינטרס של האומה כזהות וכתדמית. יש בעולם אנשים רבים שמעדיפים את האינטרס השני יש אנשים שמוכנים למות למען מדינתם, ולא רק כדי להגן עליה מהשמדה אלא גם כדי לעזור לכבוש שטחים בלתי נחוצים לצרכי תהילה במאה ה-19, בעת אביב העמים שבו הופיעו אומות חדשות רבות על המפה השתרש הביטוי "מקום תחת השמש". בשם הסיסמא הזאת שלחו מדינות כמו גרמניה, בלגיה, ואיטליה אלפי חיילים להרוג וליהרג במלחמות יש ברירה, כאשר המטרה המוצהרת היא לקצור תהילה, לכבוש שטחים ולתפוס מקום בהסטוריה. לתושבי המדינות הללו במרביתם היה הטיעון הזה מספק. אני לא מביע כאן דיעה, אני רק מציין שאנשים רבים במקומות רבים יעדיפו את הדגל של מדינתם על המאדים, על פני תוספת הכנסה ושיפור השירותים הציבוריים.
 

גרי רשף

New member
הנסיונות החלו עוד מזמן..

..אם להזכיר את מגדל בב או את דדלוס ואיקרוס. כמו כן- לפני כחודש מלאו 100 שנה לטיסה הראשונה של המטוס הממונע של האחים רייט.
 

d u c k y

New member
ואם כבר אנחנו ממריאים לחלל

מה יקרה כשהחלל יבוא אלינו? "דוח איש המאדים "במסגרת התכנית לחקר החלל שלחו אנשי המאדים משלחת לסקר תופעות שונות בכור הארץ. דוח זה התקבל מאחד מחברי המשלחת: 'מקום התצפית שלי הוא מבנה גדול המחולק לכמה יחידות משנה בגדלים שונים. היחידות המובחנות ביותר הן: אחת גדולה ושתיים קטנות במיוחד. יצורי הארץ מתכנסים במבנה זה רוב הזמן בשעה קבועה של היממה למשך פרק זמן קבוע. לא נראה לי שהקבוצה המתכנסת מכילה אותם יצורי ארץ בכל התכנסות, אך בשל הדימיון הרב של היצורים הללו זה לזה, לא הצלחתי לקבוע עובדה זו בוודאות. לכל התכנסות שלושה חלקים: החלק החשוב ביותר נראה לי החלק האמצעי, שהוא הקצר ביותר ובעל הייחוד הרב ביותר - כפי שאתאר להלן. החלקים הראשון והאחרון דומים מאד זה לזה: כל המשתתפחם בהתכנסות שוהים ביחידת השטח הגדולה שהזכרתי לעיל. הם מתחלקים לשני סוגים: חלק האחד יושבים בצורה פסיבית מרבית הזמן וחלקם האחר מתנועעים ומשמיעים קולות בצורה הנראית די מאורגנת ומתוכננת. כל אחד משני הסוגים שוהה בחלק אחד מסויים של יחידת השטח. אין יחס מספרי קבוע בין שני הסוגים: לפעמים מספרם של בעלי התפקיד הפסיבי קטן יותר ממספרם של המתנועעים אבל לעיתים קרובות יותר היחס הוא הפוך דווקא. לא ראיתי מקרים שבהם קויימה ההתכנסות ע"י סוג אחד מהשניים בלבד. נראה לי שבחלק הראשון מתבצעת מעין תפילה בציבור, כאשר בעלי התפקיד האקטיבי משמשים כנראה שליחי ציבור. בעלי התפקיד הפסיבי משתתפים בפולחן רק פעמים ספורות, וזאת ע"י השמעת תרועות רמות באמצעות 2 שלוחות ארוכות של גופם. בחלק האמצעי, שהוא כנראה החלק העיקרי של ההתכנסות, מקבלים כל המתכנסים את הזכות להתנועע ולהשמיע קולות,ונעלמת ההבחנה בין שני סוגי התפקידים שתיארתי קודם. אבל, בחלק זה מתבלטים שני סוגים חדשים של תפקידים: למרבית היצורים מותר להתנועע באיזורים הגדולים של מקום ההתכנסות, אך רק למעטים מותרת הכנסיה לאחת משתי היחידות הקטנות ביותר, שהן כנראה המקומות בעלי החשיבות הרבה ביותר בכל בית התכנסות. חשיבותם רבה עד כדי כך שלא ראיתי אף לא יצור ארץ אחד שהיתה לו הזכות להכנס לשתי היחידות. אותם שהותר להם להכנס נכנסו, כאמור, רק לאחת משתי היחידות. לא נראה לי שהיתה להם אפשרות לבחור מבין השתים, אם כי ברור היה לכל בעל זכות כניסה, איזו משתי היחידות פתוחה לפניו ואיזו לא. לא הצלחתי לעמוד על החוקיות של החלוקה לשתי היחידות - בכל אופן לא נראה לי שזו חוקיות הנשענת על הישגים כלשהם, מאחר שלא ראיתי דרישה להצגת תעודות כלשהן. עלתה בדעתי האפשרות שהחלוקה מתבססת על מאפיינים תורשתיים פיזיים, כגון מספרן של שלוחות הגוף המשמשות לתנועה. ראיתי אמנם שלאחת משתי היחידות נכנסים רק יצורים בעלי שתי שלוחות תנועה ואף לא יצור אחד בעל שלוחת תנועה יחידה. כאמור, רק מעטים זוכים להכנס לאחת משתי היחידות החשובות האלה בחלק האמצעי של ההתכנסות. אמנם רבים יותא מחכים בחוץ ומנסים להשיג זכות כניסה, אך בסופו של דבר היא ניתנת רק ליחידי סגולה. כל אחד מאלה זוכה באפשרות להתייחד זמן מה בתוך תא ההתבודדות עם מזבח. התא ניתן בדרך כלל לסגירה. ההתייחדות מסתיימת בטקס קצר, שיש הקפדה על ביצוע אחיד ומדוייק שלו. המתייחד נוגע בחלק מסויים של המזבח, בכך הוא הוא גורם להופעת זרם חזק של מים בקול רעש גדול. רק אחרי ביצוע טקס מים זה, עוזב היצור את תא ההתבודדות וחוזר להתערב בין שאר היצורים. במחקרי הבא בכוונתי לבדוק את השמועה שמזבחות דומים מצויים גם במקומות השהות הקבועים של יצורי הארץ, ולחקור מהם טקסי ההתייחדטת המקובלים שם.'" ריטה סבר, מתוך: משמעותה של מחוייבות - מוסד ון ליר. 1983.
 
למעלה