psychodad

New member
עברתי כינוי

הכינוי המקורי שלי התפנה,מעתה אכתוב תחתיו-longshut1
 

longshut1

New member
טארוט ואהבה,לכבוד ט"ו באב-חלק א´

אהבה אפלטונית ואהבה על פי טארוט-חלק א´ אז מהי בעצם אהבה? רובנו נשיב,שאהבה זהו הרגש הנעלה ביותר שיכול אדם להרגיש; חלקנו נאמר שמדובר בעצם,ברגש היחיד שהיצור הנקרא אדם חש,אם הוא חש אי פעם. בעצם,נגיד כולנו שזוהי התרופה הטובה ביותר למכאובי הנפש; מה שברור,הוא שכולנו משתוקקים לה,ושהיא בדרך כלל מתקיימת בין שני פרטים. בין אשה לאהובה,וגבר לאהובתו,ותו לא. זוהי אהבה,לא? אפלטון הציע פירוש שונה לחלוטין למושג המופשט הזה,שאלפי שנים ניסו להגדירו,ללא הצלחה. דיוטימה,שבפיה שם אפלטון את משנתו,מסבירה לסוקרטס הצעיר מהי בדיוק אהבה,מהי תכליתה,ומאילו רבדים היא בדיוק מורכבת. בחיבור זה תיפרס באופן מתומצת יריעתו של מיודענו אפלטון. בהמשך,וזוהי גם מטרת החיבור,אנסה להראות קשר בינה למשמעויות קלפי הגביעים-משמעות כל קלף וקלף,התבוננות במכלול,תוך שימת דגש על ההדרגתיות שמבוטאת בסדרה. תושאלנה מתחום האסטרולוגיה פרשנויות כוכבים במזלות,שבאים לידי ביטוי בכל קלף,ולבסוף,כך אני מקווה,יוכל כל קורא לשבת כך לבדו,כל אחד ואהבתו-או געגועיו- שלו,כאשר גם אם לא יוכח הקשר הלוגי ההדוק בין סדרת הגביעים למשנת אפלטון,יועף ניצוץ או הבזק של אפשרות לדמיון בין התיאוריה של אלפטון לבין המשנה המבצבצת מבעד לסדרת הגביעים. אם אור חלוש זה יאיר את שמי האוהב או האוהבת שקוראת המאמר,תמה משימתי. יאללה,לעבודה. מדוע בכלל קיימת אהבה? מדוע כדאי לאהוב? הרי את יודעת שכמו שניתן לשאוב אושר עצום ממנה,כך עצום הכאב,שבדרך כלל בא בעקבותיה. נניח שיש לי מכונית יפה. ונניח שלשכן יש בדיוק אותה מכונית. האם ארצה את מכוניתו? אין שום סיבה לכך,הרי יש לי אותה כבר. אבל נניח שלי אין את המכונית הזו,ולו יש. ברור שארצה אותה. מדוע? כי אני חושב שהיא נוחה,אמינה,יציבה,יפה,מה שלא יהיה. כל זה טוב ויפה,אך בלי העובדה היבשה,שהיא שפשוט אין לי את המכונית הזו,לא ארצה אותה. כלומר,תכונותיה של המכונית,בצירוף להיעדרה מרכושי,גורמים לי להשתוקק לקבלה. מסקנה: יש דברים בעולם שהם בעלי תכונות שמושכות את עינינו,ושהם אינם שלנו. צירוף שני מאפיינים אלו גורמים לנו לרצות אותם. עד עכשיו זה נשמע די לא רלוונטי,נכון? אפלטון מייד מטיל עלינו את הפצצה הידועה שלו. הוא אומר כך: אם את מקבלת את המסקנה המכלילה הנ"ל,הרי תהיי חייבת לקבל הטענה הבאה: א.את משתוקקת למשהו שמוצא חן בעינייך,וב.שאינו שלך. את אוהבת את אשר אין בך. הרשי לי לפשט: אם הייתה שורה בך תכונת היפה,לא היית נזקקת לה שתהיה שלך ,נכון? כפי שלא היית צריכה את המכונית של השכן,אם כבר יש לך אותה. כלומר,אהובך כנראה יש בו תכונה שאין בך. תכונה זו יכולה להיות שהוא יפה,שהוא חכם,שהוא רומנטי,שהוא אוהב אוכל סיני(אלוהים ישמור). ואם את כעת חושבת לעצמך,טוב,אני כנראה אוהבת באהובי את זה שנניח,הוא יפה,משמעות הדברים ,לפי המסקנה המכלילה שקיבלת על עצמך,שאת אינך יפה. עד כאן חלק א´. אבקש ממי שקוראת המאמר,לאשרר הטענות אם היא מסכימה עימן,ולטעון כנגדן אם היא חולקת עליהן. אני מוצא מאמרים הרבה יותר מעניינים ומשפיעים בצורה זו של העברה,לפחות טובים יותר בהשוואה להפצצה של כמה עמודים שלקוראת יש כל כך הרבה השגות לגבי הנטען בהם,עד שהיא מאבדת את חוט המחשבה של הכותב...וזה חבל... אז יאללה,גם אתן,לעבודה!
 

uri_raz

New member
לעבודה ולמלאכה

מנקודת מבט סוציוביולוגית, האהבה נובעת, לפחות באופן חלקי, מחיפוש אדם שיש לו נכסים, גנטיים או אחרים, שהם רוצים להעמיד לצאצאים. כך אישה יפה עדיין תחפש גבר יפה כדי להביא ילדים יפים. כך גבר אינטיליגנטי עדיין יחפש אישה אינטיליגנטית כדי להביא ילדים אינטיליגנטיים. כך אישה עשירה עדיין תחפש גבר שלכל הפחות לא יוריד אותה מנכסיה כדי שתוכל להשתמש בכספה לגידול צאצאיה, לדוגמא לגדל אותם בשכונה יקרה אך בטוחה ולספק להם ביטוח רפואי נאות.
 

XמטאורX

New member
לא מסכימה.....

אורי, איפה אתה חי? אם הבנתי נכון את ההודעה שלך אתה ברצינות טוען שנשים שמתחתנות עם גברים יפים מתחתנות איתם כדי שהילדים שלהן יהיו יפים?!? בהנחה הרומנטית שכשאדם מתחתן הוא שואף שזה יהיה אכן "עד שהמוות יפריד בינינו" , טענתו של אורי איננה הגיונית. מאמר מאוד מעניין לונגשוט.. עם טענתו הראשונה של אפלטון הצלחתי איכשהו להסכים אך הטענה השנייה... (האחרונה) - לא נשמע לי............
 

XמטאורX

New member
ולמה לא מסכימה.........

אני אדם שמאמין בלב שלם באהבה שעולה על הכל... (ככה זה מזל עקרב והטוטליות שלו...) אהבה אמיתית לא צריכה הסברים כמו אלה שכללת במאמר שלך, לא צריכה חישובים כמו "אם אני עם גבר שנראה טוב זה בגלל שאני לא.. "אם אני עם גבר נדיב זה בגלל שאני קמצנית וכו´..."
 

longshut1

New member
חידוד הטיעון

הקושי לקבל את הטיעון הנ"ל של אפלטון נובע בדרך כלל מהכלים שבהם הוא מוכיח טענותיו. כלים אלו הם לוגיים פר-אקסלנס. מאפיין זה הופך את הסוגיה ללוגית גרידא,בעוד שאנו רגילים לדון במושג אהבה במונחים רגשיים,רומנטיים. לדוגמא,אגתון,אחד מהמשוררים שהשתתפו במשתה שבו אפלטון הציג את משנתו המהממת,הציג תזה משלו על ארוס,שנותרה חקוקה בזכרוננו כאהבה אפלטונית,למרות שאפלטון מפריך תזה זו. אגתון מציג סיפור על האנדרוגינוס שחולק לשני חצאים על ידי חרבו של זאוס,ומאז שני החצאים משתוקקים להיות יחדיו. כל חצי יפה וחכם אמנם,אך לא יהיה שלם אם לא יפגוש את יופיו וחוכמתו של חציו האבוד. האוהב הוא כל כך נפלא,כי האהבה נפלאה,נעלה,מרגשת,ומה לא. אכן,סיפור רומנטי נפלא. אך הבא ננסה לנתחו באיזמל תבוני. מה בעצם אגתון טוען? שהאוהב משתוקק לאהובו. כלומר,אהבה משמעה השתוקקות למישהו. הווה אומר,האוהב משתוקק לתכונות האהוב. מהי תשוקה? הרצון לקרב אליך משהו. רצון לחבק האהוב,במונחים עממיים.דחף להביא אותו אליך ,קרוב, בלתי נפרד ממך. כלומר,אהבה משמעה השתוקקות לקרב אליך תכונות שמוצאות חן בעיניך. תכונות אלו מזוהות עם אהובך. הבא נעלה מספר תכונות נפוצות שבעטיין את עשויה לאהוב: "אוי,כמה שהוא יפה" "וואו,הוא כריזמטי" "אלוהים,כמה שהוא חכם". כלומר,תרצי לקרב אלייך את יופיו;את הכריזמטיות שבו;את חוכמתו. רצונך הוא תשוקתך-תשוקה לקירוב תכונות אלו אלייך; לקירוב,אפעס,אהובך אלייך. אך מדוע שתרצי לקרב תכונה הנקראת יופי,אם יש בך אותה? מדוע שתרצי את מכוניתו של השכן,אם כבר יש לך אותה? מדוע תרצי את בית חלומותייך אם כבר יש לך אותו? אהבה , על פי רוב , שורה בין שני אנשים שאחד אומר על השני-שהוא היופי בהתגלמותו; הוא החוכמה בהתגלמותה. כלומר,משהו אולטמיטיבי,שאין לו תחליף,והתשוקה אליו גוברת על כל דמיון,משום שיש בו תכונה שהופכת אותו למשהו נערץ ונחשק ושאין כמוהו- הרי אם היה כמוהו,אז מה מיוחד בו בדיוק? אבל אם בך כבר יש את היופי האולטמטיבי,מדוע שתרצי לקרב אלייך יופי...?
 

F r i d a

New member
מה זו אהבה?

עד כמה שידוע לי אפלטון לא ניסה לברר מהי אהבה במשתה, אלא האם האהבה היא טובה או רעה, ומהן מטרותיה הנעלות., סביב הטענה בדבר אובייקטיביות של ערכים (טוב, רע, יפה, מכוער). אבל לעבודה .... אפלטון מגדיר את האהבה כאהבה רוחנית מושלמת, שאינה ממומשת בחומר – גוף. נשמתי הרומנטית, מזדהה יותר עם אגתון, אבל לא מקבלת את מושג האהבה לתוכה, כלומר, אני מגדירה את בנפרד את התשוקה והמשיכה – זו לא אהבה. הרצון לקרב אלינו את הדומים לנו , על פי אורי, נכון בחלקו (למרות שקראתי פעם מאמר שהתייחס לנשים יפות שיש להן בני זוג שלא נראים כל כך יפים). סביר להניח שרובנו נרגיש בנוח עם אדם שקרוב אלינו מבחינה אינטלקטואלית, נראה קרוב אלינו, וההתייחסות ברוב המקרים נקבעת על ידי הסביבה שלנו, מה גם שרובנו נוטים לייחס לה חשיבות רבה ביחס להחלטותינו. אינני שוללת במצבים מסויימים את תפיסתו של אפלטון שקיימת בנו משיכה למה שאין בנו, אבל נראה שזה מתחבר יותר לפנטזיות של כל אחד מאיתנו, והמציאות יש לה חוקים אחרים לגמרי. עכשיו אפריד בין רגשות ואהבה. רגשות הן אושר, עצב, כעס, חרדה, שמחה.... אני יכולה להיות באהבה ולהרגיש מאושרת, שמחה – אבל אני יכולה להיות באהבה ולהרגיש גם כעס. לדוגמה - אנו אוהבים את הילדים שלנו ובכל זאת חרדים, כועסים, שמחים או נעצבים. אז מהי בעצם אהבה? זו אנרגיה, אנרגיה טהורה שיכולה להשתחרר בצחוק, או בכי, מבט או צעקות. אהבה אינה קשר או מערכת יחסים בין גבר לאישה. אהבה היא הכל, היא כמו מצב תודעתי, הכרתי, כמו הלך רוח, ולכן אנו יכולים לבחור במצב של אהבה. כשמתחברים לאהבה ופועלים מתוכה, נכנסת אנרגיה אשר מוציאה דברים שאנו אוהבים, אנו יכולים לתעל את האנרגיה לאן שנרצה ולמלא את החיים באהבה. במקום שיש בו אהבה – אין פחד.
 

nole

New member
תודה על ההזמנה..

ובכן, כמו תמיד אני נהנת לקרא את שורותיך. לשאלתך, אני נוטה להסכים עם חלק מדבריו של רז. גדולים ממני אמרו כי "האהבה התלויה בדבר, בטל הדבר בטלה האהבה".. אני לא חושבת שעיקר המשיכה היא משיכה למשהו שטחי כמו יופי. עם הזמן אנשים מזדקנים או עוברים שינויים שעלולים לפגוע חלילה במראה החיצוני...ואז בטלה האהבה? מנסיוני האישי, הבחירה שלי בגבר יפה לצידי, נובעת מהעובדה, שאני נהנת מיופי סביבי. זה פשוט נותן לי תחושה נעימה. מאותה סיבה, שלו היה לי שיח שושנים מדהים, הייתי שמחה לו השכנה היתה מעניקה לי גם את שלה. אולי זה הרצון הזה להשוות, האם זה באמת דומה?? האישוש הפנימי הזה? אם יש לי אוטו יפה ודירה יפה, מה אכפת לי שתהיה לי עוד אחת? זה כבר סוג של תאבון אחר.. בבחירה בבן/ת זוג נכנסים עוד אלמנטים נוספים. אם החשיבה שלי לטווח ארוך, דהיינו, להביא ילדים לעולם וכו´ הרי ברור שאשתדל לבחור את הטוב ביותר עבורי. אם אני יפה, הבן שלי יכול להיות יפה יותר.. העושר שהוא מביא יכול להיות גדול יותר עבור בננו.. מוח חריף כמו שלו רק יכול לשפר ולתרום.. כמו שאמרתי, סוג של תאבון מוגבר? אולי שאפתנות ?
 

nole

New member
ועוד משהו קטן...

לשורתך, לונגשוט "לו היתה שורה בך תכונת היופי, לא היית נזקקת לה" חייבת לאמר לך, שאני מכירה יותר מידי יפיפיות מדהימות, שחושבות שהן מכוערות רק בגלל איזה ק"ג (דמיוני כנראה) מיותר, או חצ´קון סורר.. יופיי זה הדבר הכי שטחי שיש. זו אריזה של מוצר (עם חיי מדף) גם לו חלקת את חייך עם היפיפיה האולטימטיבית בעיניך, יופיה יתפוגג מול עיניך אם תגלה, שהיא חכמה כמו הנעל שהיא נועלת, אך תודה, ידידי, עד כמה יופיה יגדל בעיניך לו היתה מפיקה מפיה מרגליות? יופי זה רק פרמטר אחד ממכלול כל כך גדול של תכונות.. וכשמדובר באנשים, זה טוב רק להתחלה טובה. יופי (חיצוניות אטרקטיבית) זה מה שיגרום לך להכניס לעגלה שלך את המוצר ההוא מהמדף... יערב לך התוכן - הרווחת
 

longshut1

New member
היי נולה,ולדברייך..

יש תהודה אמיתית אצלי-ברור לך,כמובן שמושג היופי כפי שמתפרש אצל רבים,אינו זהה לקוסנפט היופי כפי שבנוי אצלי. אני סבור שכאשר האדם מחובר היטב לעצמו,או לפחות לוקח את מקלו וכלבו,לובש את בגדי השוטה ומוכן לצאת למסע הארקנה הגדולה בדרך למימוש עצמי,או אז תכונותיו הפוטנציאליות באות לידי ביטוי-אם בכוח ואם בפועל. כאשר החיבור הזה מתבצע,כך לפי השקפתי,החושניות מוצמדת חיש מהר לגוף הפיזי,משום שכעת הישות הפיזית מופעלת ע"י הנשמה בדיוק באותו אופן שהחבר מלמעלה תכנן,לפחות מזווית הסתכלותי(הסובייקטיבית לחלוטין). לחילופין,כאשר מישהי שלרוב שריקות מלוות את רגליה אינה מגלה ולו בדיל תושיה,תבונה,הרחבת האני שלה,או חיבור ולו הקלוש ביותר לערכים מעט יותר נעלים מאלו השורים עד כה בתבונתה,בעיני לפחות-היא אינה יפה כלל,נקודה. באשר לאפלטון-לא אמרתי שאני מסכים עימו-מה שכן אמרתי שהוא מציע קונסטרוקציה יציבה דיה כדי להלביש על פיגומיה תיאוריות בכל נושא שבעולם. ניתן להבחין,שוב,הפעם ביציר כפיה של הפסיכולוגיה המודרנית,דבר דומה למשנה זו של אפלטון: האדם תמיד יחפש להיות שלם. אך תמיד בטרם יחקור את חציו,יחפש החצי שאינו נגיש לאופיו. למשל,כך אומר יונג,בספרה המאלף של ליז גרין "התייחסות",טיפוס אדמה יחפש את הלהט הדתי,את היצירתיות,את הראיה שמעבר למה שנתון בו באופן טבעי(יציבות,קווי מחשבה "צמודים לקרקע"),מעבר להוויה שהוא בנה לעצמו בתוך עולם של חוסר וודאות,שזור בגעגוע אל הבית,אל האחד,השלם,המושלם,שממנו כולנו יצאנו. הערך התמידי שהשור,למשל,מנסה לבנות בעולם הזה,מקבל את מלוא סיפוקו ברגע שהוא פוגש קשת,למשל,שניחן ביכולת פנטסטית לראות את המניעים והכוונות של החבר למעלה,בעצם-את הסדר הקוסמי. הסדר,שהשור מנסה לבנות באופן חומרי כאן,כדגם מתגעגע לסדר שהיה קיים,פעם......... יום נפלא לאדם נפלא,נולה
 
למעלה