[^^flower^^]

../images/Emo16.gif

היומיים האחרונים היו סיוט מתמשך. חייהם של מאות אלפי אנשים נלקחו מהם. אנחנו חיים בעולם נוראי, אשר הולך ומתקרב למלחמת עולם. מלחמת עולם על בסיס דתי - מלחמת דת. בעבר היו הרבה מלחמות דת, הרבה אנשים מתו בגלל דתם או כהגנה עליה, העולם היה דתי מאוד!! היום - בחברה המודרנית, לא העלתי על דעתי שתפרוץ מלחמת דת בשנית, אנחנו חיים בעולם שמתיימר להיות מודרני, מתקדם, עתידני וכ´ו... איזה מין עולם ז עם אנשים עדיין לוקחים לאנשים אחרים את חייהם בגלל דתם?! אני, כחילונית, לא מבינה למה, למה אנשים צריכים לשנוא אנשים אחרים בגלל שיש להם אמונות שונות? למה אני (יחד עם שאר היהודים כמובן) צריכה להאבק חיי, צריכה לפחד לצאת לבלות וכ´ו בגלל שיש אנשים ששונאים את האמונות שהאבות הקדומים שלי האמינו בהם? למה יש מלחמות דת? למה הדת (שלא אמורה להיות דבר רע ולא אמורה לפגוע) הורגת הכי הרבה? אם תפרוץ מלחמת עולם, והעולם המוסלמי ינצח, מה יקרה אז - מה הם מנסים להשיג בניצחון עולמי - למה הם שואפים? למה אנשים הולכים באמונה עיוורת אחר הבטחות וסיפורים שאיש בדיוק כמוהם מספר להם, ועוד מוכנים למות בשביל האמונה שהחדירו לו?

 

[מיגל]

אלוהים הלכה לישון והדת קמה לתחייה

ראשית, אני מתנצל בפני מי שיעלב או יפגע... אז ככה פרח, מלחמות דת הן פרוש די מזוייף למחמות שהתרוץ שלהן היה דתי, מאחורי כל "מלחמת דת" תמצאי את האינטרנס החילוני הטהור... מעבר לזה,יש היום רק מקום אחד בעולם בו הורגים יהודיים בגלל שהם יהודים, לצערנו אנחנו חיים בו (ואולי הסיבה איננה כל כך דתית או גזענית????, שהרי יהודים חיו במדינות איסלמיות במשך שנים רבות בביטחון די גדול). הדתות המונוטאיסטיות (יהדות איסלם נצרות) בנוייות על ההנחה שיש אל אחד ולו יש פולחן אחד, בשני הדתות האלה גם נוצר באיזה שהוא שלב שטן, האנטי תיזה לאל, מאחר שהאל בדתות אלה הוא התגלמות הטוב, מי שאינו חלק מאלוהות אין לו חלק בטוב, ולפיכך הוא רע מושלם (כופר), היהדות והנצרות, שהן דתות יותר ותיקות מהאיסלם, עברו גם הן מעין שלב ילדות מוזר בו הכריזו מלחמה על כופרים (באופן מוזר בשני הדתות- כמו באיסלם עכשיו זה היה בסביבות השנה ה 1400 להיווסדן) מלחמות אלה כמובן לא הביאו לתחייה שאוסרי המלחמה קיוו לה, כי אם לתחיה הפוכה של סובלנות והבנה. נדמה לי, שמצב זה מתאפשר משום, שאנשים רבים מנצלים את הדת, או יותר נכון את האמונה הדתית, בכדי למצוא תמיכה לדעותיהם, שאולי הן צודקות, אבל השילוב של אידאולוגיה דתית, וטענות קיפוח(ששוב לדעתי לפחות הן צודקות) מוביל לקיצוניות המובילה אנשים להיות מסוגלים להתאבד. רצח המוני על רקע דתי דווקא ברור לי יותר מאשר למשל רצח עבור כסף או אינטרנסים, ואגב, למה הרוצחים ממגדלי התאומים הם רוצחים מתועבים ושפלים (והם אכן כאלה) ואילו הטיסים שהפציצו את הירושימה, שגרמו להרבה יותר הרג וסבל, אינם כאלה???? מי שמסתכל על המאה ה 20 לא יכול שלא לראות שיותר סבל והרג נגרמו ע"י חילונים ואידאולוגיות חילוניות מאשר עקב מלחמות דת, לשאלה "היכן היה אלוהים באושוויץ?", או בהירושמה או בגולגים הסוביטיים, חייבת להתלוות השאלה:"והיכן היו בני האדם?" מעבר להכל, כמובן, העצב הנורא המלווה אותי כבר שלוש ימים ואינו מרפה, אבל אסור לעצב לטשטש את המחשבה! אני יודע שאולי זה לא הפורום הנכון אבל בכ"ז...

 

[מיכל--angelgirl]

אני הפסקתי להאמין.....

זה לא ממש נכון שכל מלחמה מתחילה בגלל דת אבל חלק מהן כן. למשל מלחמת העולם ה-1 לא היה רקע דתי רק שטחים ואוטונומיה. ואם דת היא כל כך קיצונית ( האיסלם) והיא מוכנה להרוג אנשים חפים מפשע בשביל אלללה אז "אינעל רבק". הכל בולשיט אחד גדול ! ! ! אתה מנסה להאשים את הדת במלחמות שנעשו, זאת הטעות הראשונה שכולנו עושים. אנשים שהם כל כך "קשורים" לדת לא מוכנים לראות משהו אחר ויכולים לעשות דברים משוגעים (=האיסלם, היהדות, הנצרות ). ואני , אני מאמינה באלוהים שבי במה שאני מרגישה ואולי אני קצת מאמינה. מלחמת דת היא כמו כל מלחמה רגילה שבני האדם התחילו. אוהבת את כולם מיכל

 

[רוזנה]

מיוזג...

אם אנסה למזג את שתי ההודעות שלכם (מתוך הנחה שהבנתי את שתיהן...

) אני מוצאת לנכון להעלות שני דברים מאוד עקרוניים- אם כל ויכוח ויריית פתיחה למלחמה התחילה מתוך אידיאל דתי (גם אם זה לא הוצהר מראש ובכוונה תחילה) שהרי יש הרבה מקום לשאול- היכן הם בני האדם??? (כפי ששאל מיגל) אין הרי להעלות על הדעת שיצורים הנעלים מן החיה בגלל יכולות המוח שלהם, יביאו למלחמה? טוב, מצד שני: "יצר האדם אינו נבדל מיצר הבהמה"... אך עדיין קשה לי עם ההתעלמות מקדושת החיים. דבר נוסף שעלה אצלי וממשיך את תחילת ההודעה שלי- מיגל כתב כי הוא מצדיק או יכול להבין את ההרג מתוך אמונה דתית. כמה דברים עולים מכאן: האם יש הצדקה לרצח?!!? מעבר ל- "הקם להורגך השקם להורגו"? וכמו כן, מדוע אמונה דתית דווקא "מוצדקת"? אם אדם מאמין באמונה כי יש צורך לחלק את הקפיטל שווה בשווה בין כל האנשים - משהו כמו רובין הוד... וטוען כי יש לרצוח את מי שלא יחלק את הונו וכספו. מדוע זה לא לגיטימי? מי מחליט איזו מן האמונות היא המוסרית יותר? ומאיזו תרבות עלייך להסתכל על זה?! זהו, נגמרה לי הנשימה להודעה זו, אז לוקחת נשימה עמוקה...

ונותנת ספייס לתגובות

 

[מיגל]

אופס

לא אין הצדקה לרצח, גם לא "הקם להורגך...", ונדמה לי שזה גם לא מה שאמרתי, בכל אופן ניסתי להגיד שאני מסוגל להבין את המניעים לרצח על רקע דתי/אידיאולוגי יותר מאשר על רקע כלכלי למשל. בכל אופן, אני לא חושב כאמור שיש דבר כזה מלחמות דת, שהרי אני לפחות לא זוכר אף פעם שאלוהים נתגלתה לי ואמרה לי להרוג מישהו, אני גם לא זוכר אף אחד נורמאלי אחר שזה קרה לו, מי שמתחיל מלחמות כאלה הם כוהני דת שפועלים מאינטרסים ארציים מאוד, ואין בינם לבין האל ולא כלום אז אולי בעצם יש מלחמות דת אבל אין בין המלחמות האלה לבין האל כלום. בכל אופן אולי יעניין אותכם לנסות לחשוב האם יש סיבה לקחת חיים של אחר?

 

[רוזנה]

ברור לי...

שאני לוקחת מה שאני רוצה מההודעה שלך, מעוותת אותה ומתאימה אותה לצרכים שלי

זה כל כך אופייני לי (אגב, האם זו רק אני?) מסכימה איתך בנוגע לכהני הדת ולמפיצים המיסיונרים האלו. לא, אלוהים לא דיבר איתם (בעצם, לך תדע...

) אבל הם מאמינים שהוא כן החליף איתם כמה מילים בארבע עיניים

ולו בשל האמונה הזו, הם חושבים כי יש להושיע ולהציל את העולם כולו. זה מאוד מזכיר את פרשת טיסות אל-על בשבת. כל רבני ישראל קראו "גוולט" --> טענו כי זה הזמן לחזור לשם שמיים, ולא לחטוא לו. כן, בידיו הכוחות לשנות דעתם של מרצחים ומתאבדים... (לי דרך אגב מאוד ברור, כי צריכה להיות מלחמה על מנת שיהיה שקט ושגשוג - בדיוק כמו בנבואת ישעיה- חזון אחרית הימים. זה די הגיוני (מילה רגישה בפורום הזה

) בעיניי וזה ממשיך את יצר האדם אמור להיבדל מיצר הבהמה, אך זה לא ממש קורה... בסימוכין ל- יצר האדם רע מנעוריו... והנה, נסחפתי לקשקש בעיניינים אחרים לגמרי - sit Bubu sit! good dog) בכל אופן, בנוגע לדת- דיברתי על זה בדיוק היום עם חברה- והגענו למסקנה שתפיסת הדת היא מסתור והסבר משכנע למדי לכל הדברים הלא מובנים שנוצרים בעולם ושנוצרים באדם (כולל היצר הרע, המודעות וכ"ו) ולשאלתך - לא חושבת כי יש זכות לאדם אחד לקחת חיי אדם אחר, ולו רק בגלל שהחיים הם ביד ה´. הופההההה- סתירה קיומית לטענותיי הקודמות

ודפוסי חשיבה חברתיים. בעניין הזה הם נשמעים לי מאוד משכנעים והגיוניים (הופהה... שוב נפלתי קורבן למילה הזאת

) אני חושבת שכל מי שנשמה באפו וחשיבה, ראוי לחיים מלאים (זו אחת הסיבות שלשמה אני צמחונית) אני מיד חושבת על הזכות לחיות, על מה שעומד מאחורי החיות הזאת ועל הרצון לחיות. לא חושבת שראוי שיילקחו חיים של בן אדם או חיה, בגלל קפריזות חברתיות. זה לא אומר שאני לא בעד עונש הולם, אולם לקיחת חיים נראית לי כדבר שלא צריך להיות בידי יצור השווה במהותו ליצור אחר. יוווווו הסתבכתי עם עצמי... יש מושיעים/ות?!?

 

[חנה גונן]

למיכלי-דת

למיכל לצערנו הדת שאמורה להיות דבר יפה ורוחני משמשת כלי בידי אנשים נפשעים וצמאי דם כדי לזרוע בעולם הרס וזה מרגיז ועצוב אבל לא צריך להעניש את האמונה כי בסופו של דבר זה מה שיחזק אותו נגד הרעים ההם.בכל אופן מכבדת את ההשקפה שלך. אוהבת חנה גונן

 

[מיכל--angelgirl]

חנה ../images/Emo24.gif אבל לא אמרתי שצריך

להעניש את הדת, רק שלא צריך להאשים את הדת במלחמות שלנו בעצמנו (הכוונה היא לכל בני האדם) שמחה שאהבת את הסיפור שלי אוהבת את כווווולם מיכל

 

[חנה גונן]

למיכלוש-דת ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif

קיבלתי תודה ושנה טובה שלך חנה גונן

 

[^^flower^^]

מיגל

קודם כל - אהבתי את השימוש שלך בנקבה כשאתה מכנה את אלוהים!! (דוגמה...) אני חושבת שבעיקרון אתה צודק! אני חושבת שיש אנשים, אולי המנהיגים, אשר מנצלים את הדת כתרוץ למלחמה אשר שואפת להשיג כוח, שטחים, הכרה עולמית, התפתחות ועוד... אך לא כל האנשים הנלחמים במלחמה משמשים באמונה כתרוץ, יש מדינות שבהם האנשים נמצאים במצב כלכלי, חברתי... כל כך גרוע שהאמונה היא ה"מקלט" האחרון, האמונה תציל, בעזרת האמונה הם גם יוכלו לחיות חיי אושר כמו שאנחנו ויתר העולם המערבי חי, יותר גרוע לא יכול להיות, אין להם מה להפסיד... אנשים איבדו צלם אנוש, העובדה שאנשים הם אלו שעשו את כל פיגועי הטרור בזמן האחרון והרגו אלפי אנשים ולא איזשהי תופעת טבע זה מזעזע, העובדה שהזדעזנו ליום יומיים ואח"כהכל חזר לשיגרה, העובדה שכששומעים בחדשות שאזרחית ישראלית נהרגה בפיגוע ירי כבר לא מרגשת אף אחד ולקיחת חיי אדם היא דבר שבשיגרה, וכולנו בין אם אנחנו רוצים בזה או לא, שומעים ידיעה בחדשות מאחסנים אותה באיזשהו תא נטוש במוח וחוזרים לשיגרתנו זה נוראי, הפסקנו להיות אנושיים!! את כל ה"עובדות" האלו קישרתי למה שאתה כתבת - ש"איפה היו האנשים?" באושוויץ. אין אלוהים יש רק אותנו, אנחנו אלה שהורגים ומפילים בניינים ענקיים, עכשיו אנחנו גם תופסים את התפקיד של הטבע, רק אנחנו נוכל להפסיק את המלחמות ולעשים "נס" לא אף אלוהים...

 

[מיגל]

דברי אלוהים חיים

קודם כל בקשר להתייחסות לאלוהים בלשון נקבה: כל החוקרים המקראים (המסורתיים והמודרניים) מסכימים שבמקרה הטוב אלוהים הוא חסר מין ומתעלה מעל הבדלי מגדר ועל כן הוא לא זכר ולא נקבה, בעיברית שהיא שפה עתיקה שלא השתנתה הרבה לאורך ההיסטוריה (להוציא את המהפכה הלשונית של מאה השנים האחרונות) עדיין קימת ההבדלה בין זכר ונקבה, כאשר גם גם חסר המין הוא זכר, ולכן נהוג להתיחס לאלוהים כזכר. אולם האולהים איננה חסרת מין היא מתעלה מעליו ועל כן, לדעתי ניתן לדעתי לכנותה הן כזר והן כנקבה והדבר אינו מהווה טעות דיקדוקית מעבר לכך מי ששוחח ולו חמש דקות עם גברים ונשים יוכל לאמר ללא ספק כי אם יש מין הראוי להיות זה המייצג את המסל של הטוב החכם והיפה בעולמנו הרי שהוא המין הנשי!!!! מעבר לכך, לא רק שאני מסכים אם הקביעות שלך בקשר לזה שאנחנו, קרי המין האנושי אחראי לאסונות ומלחמות עוני ורעב, הרי שעד כמה שדעתי משגת גם רוב החכמים היהודים לאורך ההיזסטוריה היו מאמצים גישה זו בשמחה... ובביניין ציון ננוחם...

 

[^^flower^^]

מסכימה עם כל מילה