לפשיסטים

[סוציולוג]

../images/Emo16.gif לפשיסטים

נר רחמים, שמוקדש לכל אלו שמנסים לעשות ימים ולילות על מנת לנסות להפוך דעות לגיטימיות ללא-לגיטימיות, על אלו שרודפים את השמאל הישראלי על דעותיו, ושמהווים דוגמה חיה להתהוות של משטר דיקטטורי ופשיסטי שבו אין מקום לדעות מלבד דעותיהם (הצודקות תמיד!) אם מישהו מסכים, שידליק גם הוא נר.

 

[מטרניך]

החלטת לעשות הצגות עד הסוף (המר)?

 

[דבר דעה]

כול דעה היא לגיטימית.

כול דעה מתימרת לענות לקוד מוסרי מסוים. השאלה היא אם זה נכון בפועל.

 

[לי פרידמן]

גיראה לי שאתה ברוגז עם מרבית

החולקים על דעותיך, בגלל שאתה ליברלי, פתוח למגוון דעות ומאוד מבוגר באישיותך... כך שלפחות מחצית הפורום מנועה מלהגיב לבקשתך...וחבל...

 

[ליליxx]

משתמש במילה פשיזם בלי בכלל לדעת

מה זה. סתם תעמולה לשמה. אינך יודע בכלל איך אנשים חיים תחת משטר פשיסטי, אפילו מין הסוג הקל, כמו בארגנטינה בימי הגנראלים או ימי פרנקו. סתם אנשים תמימים, כאלה שלא היו פעילים או קשורים לאירגונים כלשהם(אפילו לא ויצו או שמירה על בעלי חיים), חיו בתחושה שהם או קרוביהם עלולים להאלם מהיום למחר, בלי סיבה ובלי להשאיר עקבות, כל שוטר הוא מלך ויכול לעשות לך כל מה שעולה על דעתו, רק תראה אחד ברחוב ותעדיף לעבור לצד השני, אפילו אם ידוע לך שאתה הפטריוט תומך המשטר הגדול ביותר שקיים על פני האדמה. אוי לך מלצחוק או לפטפט בזמן ניגון האימנון הלאומי, המושר בכל הזדמנות, או כל הערה דו משמעית הקשורה לסמלי המדינה או בדמויות בשילטון. אתה בכלל לא יודע איך נראים החיים האלה, שאתה בכלל יכול להשוואות במשהו את החיים בישראל לכך. אנחנו אפילו לא בכיוון ולא מתקרבים לכך, פשוט אין שום קשר מכל וכל. שקר גס ותו לא. דבר אחד לא מובן לי אצל השמאל, וגם אצל הערבים: אם אתם (והם) כל כך צודקים, למה הצורך הזה להשתמש בשקרים? הרי היה אמור להיות לכם מספיק חומר אמיתי ומשכנע מתוך המאגר המציאותי, אז מה הצורך לעבור לתחום הפאנטזיה?

 

[סוציולוג]

תלמדי משהו, בחינם

באידיאולוגיה הפשיסטית, האינרטסים של המדינה והלאום הם האינטרסים העליונים, ואם יש התנגשות בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של פרט, לעד האינטרס של המדינה הוא החשוב והנכון. אם האינטרס של מדינת ישראל מתנגש עם האינטרס של פרט ישראלי המעוניין להתחתן עם פרט פלסטיני, תחת אידיאולגיה פשיסטית, הוא לא יוכל להקים את משפחתו בתחומי המדינה שבה הוא אזרח, אלא ייאלץ להגר ממדינתו, המשמעות היא שהמדינה חשובה מהפרט שלה, ושהערך של המדינה הוא הערך העליון. תקראי קצת על האידיאולוגיה הפשיסטית שנוסחה באיטליה ע"י מוסוליני, ותביני מדוע מדובר בפשיזם בהתהוות.

 

[שינילה]

סוציולוג, האם ש"ס ויהדות התורה הן

בעיניך מפלגות פשיסטיות?

 

[סוציולוג]

ממש לא

האידיאולוגיה הפשיסטית מעמידה בראש סדר העדיפויות את המדינה, למיטב ידיעתי לא ש"ס ובטח לא יהדות התורה מעמידות את האינטרס של המדינה כאינטרס עליון. הם דוגלים באידיאולוגיה שמרנית מבוססת דת , האידיאולוגיה הפשיסטית הייתה מבוססת על לאום, והייתה מבוססת עתיד, מטרתה הייתה יצירת סדר חברתי חדש, בניגוד למפלגות הדתיות, שמטרתם היא החזרת סדר ישן (חוקי ההלכה)

 

[שינילה]

ומה ההבדל בין הפרעה לנישואין

בין ישראלי לפלסטינאי לבין הפרעה לנישואין בין יהודי לבין לא יהודי (מישראל או מחוצה לה)? איזו הפרעה יותר גרועה? האם עצם זה שמדובר לדעתך בפשיזם עושה את זה יותר גרוע מדבר אחר? אתה תאמר פשיזם ואני אומר תיאוקרטיה - בעיני לא בהכרח הראשון גרוע מהשני. אינטרס של הדת כאינטרס עליון או אינטרס של המדינה אינטרס עליון או הפיכת האינטרס של הדת כאינטרס העליון של המדינה - מה יותר גרוע? בקיצור, בחיי הפרט במדינה הזו יש לדעתי דברים עקרונים המפריעים הרבה יותר לחיי הפרט מההצעה "הפשיסטית" הזאת. אתה דואג לנישואי תושב ערערה עם תושב טובאס? ומה עם נישואי תושב ערערה עם תושב חדרה? האם חיי הפרט של אלה קלים יותר? בא נעשה כבר טיפול שורש - נתנגד הן לחוק "הפשיסטי" והן לחוקים התיאוקרטים המפריעים לא פחות לחיי הפרט, מה דעתך?

 

[סוציולוג]

אי פעם טענתי אחרת?

ראית הודעה שלי שתומכת באפלייה על רקע דת? אני הראשון להתנגד לכפייה דתית, וממנה אני נפגע באופן אישי. אין ספק שגם המדינה התיאוקרטית וגם המדינה הטוטליטרית-פשיסטית הם פסולות, ובשתיהן לא הייתי רוצה לחיות. שינילה, עם כל הכנות, איך היית מרגיש עם במדינה בעולם היו מחוקקים חוק שמונע מאזרחי אותה מדינה להקים בית עם ישראלים ממוצא יהודי? האם היית שומע זעקות על אנטישמיות מפה ועד הודעה חדשה?, או שמא היית מקבל זאת?

 

[שינילה]

סוציולוג, אני כבר הבעתי את דעתי

העקרונית כנגד החוק הזה כחוק, אבל אני לא מתעלם מהנסיבות בהן הוא מחוקק. השאלה שאתה מבקש ממני להשיב עליה בכל הכנות אינה מתייחסת למקרה שבו האנשים ממוצא X נמצאים במצב מלחמה עם אותה מדינה. האם ישראלים ממוצא יהודי יכולים להקים בית עם אזרח סורי בסוריה (יהודי או לא יהודי)? עם אזרח אירני באיראן? עם אזרח לובי בלוב? עם אזרח מצרי במצרים אפילו? עם אזרח תוניסאי בתוניסיה? עם אזרח כוויתי בכווית? וכן הלאה...

 

[דבר דעה]

הלאום מורכב מפרטים.

לפרטים הללו יש זכות לחרות ושלא ידכאו אותם על בסיס לאומיותם. לשם כך יש לנו מדינת לאום, שנוצרה בזכות היותנו רוב בנתח טריטוריאלי מסוים. עירעור מעמדו של רוב זה באמצעים מלאכותיים, כמו ניסויים פיקטיביים, מערער על מעמדה של מדינת הלאום ומאים על חרותם של אותם פרטים.

 

[סוציולוג]

אין בעיה

טפל בבעית הנישואים הפיקטיביים, תחפש הוכחות, בדיוק כמו שבארה"ב בודקים נישואים של מהגרים עם אמריקאים, כך מותר לנו לעשות. שלילה גורפת (גם אם תוך מתן זכות לשר הפנים להקלה) היא לא לגיטימית, אם יש בעייה מטפלים בה בצורה ראויה, שעושים זאת תוך מניעה של הקמת בית בישראל מאזרח ישראלי, עושים מעשה בלתי ראוי. אני אשאל גם אותך, איך היית חש היום לו מדינה בעולם הייתה מחוקקת חוק שהיה מונע מישראלים לקבל תושבות שם על בסיס נישואין, להזכירך - מדובר בפסילה אך ורק של ישראלים-יהודים, לא של כלל "התושבים" שגרים במדינת ישראל.

 

[דבר דעה]

אני לא אוהב לשמוע סיפורים על

הישראלי המכוער שמרמה ועובר על החוק בחו"ל, ואני מצפה ומקווה שרשויות החוק בארץ יעשו הכול למנוע עברינות סדרתית של ישראלים בחו"ל. בין אם זה הברחת אקסטזי או נישואין פיקטיביים. שיתוף פעולה של רשויות החוק בארץ, לא מצריך חקיקה כזו. אם לא היה כזה, לא הייתי מתנגד, כמו שאני וישראלים אחרים מבינים למה יש בעלי עסקים בחו"ל שלא רוצים תירים ישראלים אחרי שאלו גנבו או הרסו רכוש במלון.

 

[סוציולוג]

לא ענית לי

מה יקרה עם מדינה בעולם תאסור בחוק מתן תושבות לישראלי-יהודי על הבסיס האתני/לאומי. האם היית מקבל חוק כזה, או שהיית טוען שמדובר בגזענות ואנטישמיות

 

[דבר דעה]

קיבלתי תשובה ברורה.

תלוי בנסיבות. אנחנו לא עושים זאת בגלל הזהות האתנית, אלא בגלל תופעה מסוימת.

 

[ליליxx]

דעתי בנושא:

אני מקבלת את זכותה של כל מדינה לקבוע מי יתזרח בה ועל פי איזה קריטריונים. אם מדינה מאפשרת לכל מחותן להתאזרח ללא הגבלות, היתי מצפה שתעשה זאת כלפי ישראלים גם. אבל אם היתה מדינה מסויימת עם תופעה גורפת של ישראלים (או בני לאום אחר) המשתמשת בשיטה של נישוים לצורך התאזרחות, והתופעה היתה משמעותית ומורגשת, היתי מקבלת בהבנה אם היא היתה מחוקקת חוק או תקנה הנוגעת לעינין הזה ומדברת על ישראלים (או בני אותו לאום אחר) ספאציפית. יש לי דוגמה מתחום אחר: ידוע שבגלל ההתנהגות הבלתי הולמת של תיירים ישראלים, יש מלונות הנמנעים מלקבל ישראלים. אני יכולה לקבל את התופעה הזו ואפילו להצדיק אותה. (כמובן בתנאי שהדבר נעשה בגלל הסיבה שציינתי ולא בגלל גזענות וכדומה. אבל העיקרון פה חשוב, ואין צורך להכנס לכל מקרה)

 

[ליליxx]

כן, גם כשכתבתי את הודעתי הקודמת

ידעתי שחבל על הזמן ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. אחזור שוב, אין שום קשר בין פאשיזם לבין מה שקורה בישראל. הביטוי לאופי המדינה הוא בראש ובראשונה באוירה בה אנשים חיים בתוכה. אי אפשר לקחת סוגיה נקודתית ולבנות ממנה את כל התאוריה. דוגמה לכך דווקא בנושא המדובר בימינו: מכונית החיפושית שניבנתה בהנחיותו הישירה של היטלר(ומסתבר שבמעורבות ישירה הרבה יותר ממה שידעתי עד היום). אז מה? זה אומר שאסור לבנות מכוניות עממיות יותר או שיש איזה שהוא פסול ברעיון הזה? קישורך בין החלטה בנושא נישואים אזרח ישראל לבן או בת זוג זר לבין חוקי נירנברג מעוררים בי בוז ותו לא. אם המדינה מתמודדת עם בעיה בתחום מסויים ומוצאת לנכון לטפל בה, היא יכולה לבחור בכל דרך הנראת לה, בלי קשר מי השתמש בחוקים דומים בנסיבות אחרות. זו יכולה להיות החלטה טובה או החלטה גרועה, מוסרית או לא מוסרית. ניתן לבקר ולתקוף אותה במעות עצמה, בלי לעשות השוואות שלא מין העינין ומתוך כוונות דמגוגיות. ואם נחזור לנושא הפאשיזם, אז אם באמת יסתמן כיוון כזה בארץ, במובן האמיתי למילה פאשיזם, אני אהיה בין הראשונים להתנגד לכך ואולי, יותר סביר, לעזוב את הארץ. אתה תהיה בין הראשונים "להאלם" בדרך כל שהיא, וכל עוד תשאר בחיים תוכל לספר לך בינך לבין עצמך שעכשיו סוף סוף גם אתה יודע את פירוש המילה פאשיזם.

 

[איפכא מיoתברא]

../images/Emo6.gif כמה דרמטי ונוגע ל../images/Emo23.gif

קח שקל....