פאטריה...

[Alder]

../images/Emo104.gif פאטריה...

ההודעה המקורית בעמוד הקודם ולכן אגיב כאן... EverMan: "א.כמו שראית , לא היה קונסנזוס לא בהגנה ולא במפא"י בנוגע לפעולה הזו ואולו היו בודדים בלבד. ב.המטרה של הפיצוץ הייתה כדי שהמעפילים לא יחזרו חזרה לכלא ומשם לגרמניה ושם הם ימותו ! המטרה הייתה ציונית מאוד והייתה שהם לא יעזבו את הארץ. זה היה למענם. הבעיה היא שהם לא חישבו מספיק טוב את כמות חומר הנפץ והספינה טבעה מהר מדי." קונצנזוס או לא, הפעולה התבצעה בהחלטה של ראשי ההגנה דאז ובוצעה ע"י אנשי ההגנה. אם אתה מתייחס למטרה המוצדקת מבחינתך, אל תלין לעולם על פעולות צה"ל, כולל הפעולה האחרונה בה נהרגו חפים מפשע. לפי תפיסתך שלך, המטרה מקדשת את האמצעים ואת המציאות שיוצרים בדרך אליה. לבסוף - ייתכן שאני מעט קטנוני (ואת זאת אני כיוון שאין זו הפעם הראשונה שנוכחתי בטעויותיך לגבי ההיסטוריה הקצרצרה של ישראל) אך קטונתי מלהבין כיצד המשפט, "כמו שחשבתי....זה המקרה שחשבתי שזה" בהתייחסותך למידע שהבאתי על האוניה פאטריה, מסתדר עם התנצחותך עם "המוסד" באותו עמוד בו טענת בעוז כי, "ההגנה מעולם לא הטביעה ספינת מעפילים ! אבל מעולם לא ! (מי משמיץ את צה"ל?) לא ההגנה ולא הפלמ"ח פגעו אי פעם באזרחים שלא איימו עליהם" וכן כי "ההגנה לא טיבעה את הספינה הזו ואני אשמח לדעת תחת אילו נסיבות היא הטביעה אותה כביכול". אודה לך אם תוכל להעיר את עייני לסתירות הלוגיות "הקלות" בניסוח דבריך.. ובאותו נושא - המוסד, לא הבנתי את שאלתך בנושא..

 

[EverMan]

פאטריה.

זה כן משנה ,ואלו לא היו ראשי ההגנה , זו הייתה פעולה (שבדיוק כמו מקרה הפצצה של הטונה שלא שיערו כמו שצריך את הכמות) שלא חישבו נכון את כמות חומר הנפץ ורצו להשאיר את היהודים פה על אפת וחמת הבריטים. על זה שהם ניסו למנוע מהיהודים לחזור לנאצים , אתה שופט אותם ?! נכון , היה עודף חומר נפץ , אבל אל תגזים ! המטרה לא מקדשת את האמצעים , לצערי הרב בגלל טעות אנוש (בזמנו לא היה פצצות חכמות ומדוייקות כמו היום וגם המחתרת לא הייתה כל כך טוב בכימיה). אני מכיר את המקרה , ולאחר שסיפרת את המקרה אמרתי שאני מכיר את המקרה וזה מקרה דיי ידוע. נכון , ולא ההגנה ולא הפלמ"ח הטביעו ספינה בכוונת תחילה , הכוונה הייתה שהספינה תתמלא מים ולא תוכל לעזוב , לא שהיא תשקע. הספינה טבעה בגלל טעות אנוש. אתה אומר שהיה צריך לתת לאנשים הללו לחזור לגרמניה הנאצית ? אתה אומר שלא היה צריך לעשות את זה ? קרתה טעות ! האמצעים לא היו נכונים , המטרה כן ! בגלל טעות אנוש האמצעים לא היו נכונים , האמצעים המקוריים היו נכונים מאוד , רק בשל כמה ק"ג נוספים... "ההגנה לא טיבעה את הספינה הזו ואני אשמח לדעת תחת אילו נסיבות היא הטביעה אותה כביכול" אילו היית מכיר אותי , היית יודע שמספרי טלפון , כתובות (והגעה אליהן) , ושמות אינם התחום החזק שלי. אני לא זכרתי את השם של הספינה , את הסיפור כן. אז אני ביקשתי ממנו שיספר את כל הסיפור ואז אני אזכר. אלו טעות לוגיות שמכיוון שאינך מכיר אותי עולות , לא בגלל חוסר ידע , סתם חוסר זיכרון בשמו.

 

[Alder]

../images/Emo104.gif אני שופט על מבחן התוצאה...

ואתה?! שוב, אתה שם את טיעוני "טעות אנוש" כבסיס להזנחת המקרה. עובדה היא שנהרגו יותר מ 200 בני אדם במקרה זה, כאשר ההגנה במכוון הטביעה את הספינה. אין זה משנה כי ההחלטה התקבלה בדרג גבוה, ללא קונצנזוס וללא כל הסכמה רחבה עליו. העובדה היא שההגנה החליטה על ביצועו וההגנה מימשה אותו. לא היה כאן מקרה של אדם קיצוני כזה או אחר בתנועה, אלא שרשרת של אנשים ששיתפו פעולה! הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. אולם הדרך שלך היא מאד חד סיטרית. כאשר מחתרת דוגמת האצ"ל פוגעת במתקנים בריטיים בכוונה להעביר מסר מסוים לבריטים, אשר באותה תקופה נקטו במדיניות פרו-ערבית אשר "הזיקה" (האנדרסטייטמנט של השנה) ליהודים ופוגעת תוך כדי כך באנשים חפים מפשע (על אף שהועברה טרם לפעולה אזהרה ברורה וממוקדת) - אתה שטוף זעם וכעס. כאשר מחתרת דוגמת ההגנה פוגעת באוניה עוגנת לשם מטרה מסוימת אחרת, כאשר אותה אוניה ישנה, רעועה וצפופה באנשים ופוגעת תוך כדי כך באנשים חפים מפשע - אתה סלחן, וותרן ואף מבין ("קרתה טעות!", אתה זועק). אני מוצא את גישתך כצבועה ביותר ומקווה שכך גם האחרים. ושוב, ההגנה במכוון הטביעה את הספינה, וכל התפלפלות אחרת מיותרת. גישתך "הכוונה היתה שהספינה תתמלא מים" ספק נאיבית ספק מיתממת.

 

[EverMan]

אלדר

מתו 200 איש בשוגג , אחרי שההגנה הטביעה במכוון את הספינה בשביל שלא ישגרו את האנשים שעליה לגרמניה הנאצית ! והיא רצתה שהיא רק קצת תתמלא מים כדי שלא תוכל להמשיך לשוט. לא בשביל שהיא תתבע ואנשים ימותו. מבחן התוצאה טוב ויפה , אבל מבחן הכוונה עומד לפניו ומהווה לו בסיס. יש סיבה שיש הבדל בין רצח I לרצח II. כוונת התחילה משפיעה. ובמקרה הזה זה לא היה רצח , זה היה למען הגנה עצמית של האנשים האלו. כל בית משפט היה מוצא את ההגנה חפה מפשע כי זה היה מההגנה עצמית למען החיים של האנשים האלה ! ובגלל טעות אנשים נהרגו , וזה מאוד מאוד מצער. אתה משווה בכלל בין הרג אנשים למען הראת כוונה לבין הרג בשוגג של אנשים בטעות כאשר מנסים להציל את חייהם ?! עוד מעט תגיד שזה זוועה שעשינו את מבצע אנטבה כי מת שם אזרח אחד ! זה אותו דבר בדיוק ! בשל טעות מת אזרח ! לא יותר ולא פחות. כנ"ל פה ! ההצלה של החיים של האנשים האלה עמדה בראש ובראשונה , ולא היה זמן להרהר , החיים שלהם היו בסכנה ! היו חיים להציל אותם , קרתה טעות ובגללה אנשים נהרגו. אין פה סליחה , זה זוועתי שהם לא תיכננו את זה כמו שצריך. אבל המטרה לא הייתה להרוג אנשים. להבדל מהאצ"ל והלח"י שהייתה להם כל כוונה להרוג אנשים והשתמשו באמצעים זוועתיים בשביל לעשות זאת ! הגישה היא לא מתממת. הכוונה פה לא הייתה להרוג , היא הייתה להציל חיים. הטעות קרתה , כמו אנטבה , וכמו הפצצה של ה1 טון. בכל המקרים אנשים ידעו את הסכנה , ובכל המקרים הם לא שיערו נכון את הבעיות.

 

[Alder]

../images/Emo104.gif כמובן שהגישה היא מתממת

כאשר אתה מתכנן לפעור חור באוניה רעועה, ישנה, עמוסה לעייפה באלפי אנשים...אתה לוקח סיכון גבוה למדי. לא צריך קורס ב"בניית ספינה למתקדמים" בשביל להבין זאת בנקל. אין כל תמיהה בכך שההחלטה התקבלה בצמרת ההנהגה ולא באה לידי הצבעה. מארגניה החליטו שהם יודעים בצורה הטובה ביותר כיצד לטפל בפרשה, והם לוקחים על עצמם את הסיכון. ההצלה של האנשים האלה עמדה במקום הראשון לעינהם...אולם בכך הם גרמו להרג מסיבי של יותר מ 200 איש. מטרתם של אנשי ההגנה בפעולה זו, היתה לפעול לטובת היהודים ובכך גרמו למותם של כ 200 מהם. מטרתם של אנשי האצ"ל והלחי היתה לפעול לטובת היהודים ובין השאר בפעולותיהם, אשר רבות מהן כוונו לאו דווקא כנגד מטרות תשתית, נהרגו בריטים וערבים. אישית, מבחינה אגואיסטית טהורה, אני מעדיף עשרות מונים את התוצאה של מחתרות האצ"ל והלח"י מאשר את זו של ההגנה בפעולה זו. ובקשר להגנה עצמית, נסה להזכר בבקשה מתי בדיוק הוקם האצ"ל ולאחר אילו מאורעות (יש גם להזכיר לך כפי הנראה, שז´בוטינסקי בעצמו היה פרו בריטי מובהק עד לשנות ה 20 לערך). אם אתה נוקט בגישה של "הגנה עצמית", כאשר ההגנה בלבד נמצאת תחת קטגוריה זו, הרי ששוב את חוטא בצביעות מדהימה.

 

[EverMan]

היא לא מתממת

חומר נפץ בכמות מעטה היה גורם לחלל התחתון להתמלא מים ולמנוע את ההפלגה. מה עוד שהיו אלה מספר חבר´ה שלקחו את החוק לידיים. אין פה התממות , יש פה עובדה שהמטרה הייתה טובה , והכוונה הייתה טובה , והתוכנית הייתה טובה , רק הפצצה לא הייתה מספיק טובה. אל תשכח שכל השאר ניצלו וחיים היום בישראל ! "מטרתם של אנשי האצ"ל והלחי היתה לפעול לטובת היהודים" ההבדל הוא שההגנה עשו בעד היהודים ! לא נגד הבריטים ! הם לא לקחו חיים למען היהודים ! להבדל מהאצ"ל והלח"י ! ופה אין התממות ! להציל חיים למען היהודים מקובל ! לא להרוג בריטים וערבים למען המטרה ! אהה , אתה מעדיף בריטים מתים מאשר יהודים ניצלים ?! האצ"ל קם לאחר שההגנה עזרה לבריטים במלה"ע והם האמינו שלא צריך לעזור לבריטים כלל וכלל אלא להילחם נגדם תמיד , לא משנה שיש מלחמה ושעלולים לכבוש אותנו נאצים ולהשמידנו ! אני לא נוקט בשיטה של הגנה עצמית , אני אומר שזו הייתה פעולה טובה , לא משנה אם הייתה מתבצעת ע"י האצל או ההגנה , אבל הכמות הייתה מוטעת, וזאת הטעות היחידה. המטרה הייתה הצלת חיים , ולא משנה מי היה עושה את זה , זו פעולה מוצדקת.

 

[.המוסד]

והרוגי מלון מלך דוד לא נהרגו

"בטעות"? סליחה, אתה טוען שפעולות התקפיות אסורות בעצם? מה זה "לקחו חיים"? כל פעולה צבאית "לוקחת חיים" למה, צה"ל לא הורג חיילי אויב "למען המטרה"? אהה, אתה מעדיף מצרים מתים? בקשר לאצ"ל, אתה שוב מוכיח שאינך מבין, האצ"ל לא הוקם במלחמת העולם כלל, ובמלה"ע למעשה פעל בעד הבריטים, ולכן הטענה המכוערת שלך לגבי "לא איכפת להם שהנאצים יהרגו את כולם, חארות האצ"לניקים האלו" היא שיקרית ולמעשה מפקד האצ"ל דוד רזיאל נפל בפעולה מיוחדת בשירות הצבא הבריטי, במלחמת העולם השנייה

 

[EverMan]

לא , הם נהרגו בפיצוץ

שהמטרה שלו הייתה פגיעה. לא הגנה. התקפות על אנשים שעומדים לעזוב - לא ! לא מקובלות עליי ! צהל לא צריך להרוג למען המטרה , הוא צריך להרוג למען ההגנה ותו לא ! הוא צריך לשמור על ביטחון המדינה , לא לשמור ממקומות שאינם המדינה שלנו ! זה נוגד את עקרונותיו ! סליחה , התבלבלתי בין האצ"ל ללח"י , האצ"ל קם בתקופת ההפוגה שהוא לא היה מוכן שלא להגיב והיה חייב לבצע פעולות נקם. סליחה , הוא היה חייב להרוג ערבים לא משנה מה. הוא לא היה מאלו שלא היה אכפת להם אם הנאצים ינצחו או לא - הלח"י - שגם דר"א ביצעו מגעים עם המשטר הנאצי כנגד הבריטים.

 

[.המוסד]

מטרת הפיצוץ הייתה פגיעה

מפתיע, אך רוב הפעולות הצבאיות של ההגנה היו "פוגעות" וגם הפעולה הכושלת ההיא הייתה "פוגעת" בכוונה הם התכוונו להטביע את האניה, אבל לא כל כך מהר... ההתקפה על המלך דוד הייתה אמורה להיות חלק משרשרת הפעולות כנגד הבריטים, במטרה שיעזבו את הארץ, גם זה לא חוקי בעיניך? מי אתה שתקבע אם יהודה שומרון עזה והגולן אינם שלנו? אם ישראל תחיל עליהם מחר ריבונות מוגבלת? אז זה כן יהיה שלנו? האצ"ל עירער על ההבלגה(וכרגיל צדק) וטען שאין היא מועילה, ההגנה גם התאוששה, ובסיוע בריטי פעלה גם היא כנגד הערבים("היציאה מהגדר") כן, גם ערבים חפים מפשע, האצ"ל פשוט פעל קודם להגנה ההססנית, וגם לא פעל בחיפוי בריטי הלח"י חתם על "הסכם ירושלים" עם איטליה הפאשיסטית, שתסייע להקמת מדינה יהודית, הלח"י פעלו למען העברת יהודים לארץ, והיישוב בעצם, בתיווכו של ארלוזורוב(מתנועת העבודה) קיימה הסכם עם גרמניה הנאצית, עם שם מאוד מקורי כדרך אגב "טרנספר"

 

[EverMan]

רוב הפעולות של ההגנה

היו התקפיות כנגד הכנופיות. לא כנגד אזרחים. ואין דבר שתגיד שישנה את זה. ההגנה לא תקפו את הבריטים , אלא רק חיבלו במקרה הטוב בתשתיות שלהם. כן , זה לא חוקי בעיני כי הבריטים כבר עמדו לעזוב את הארץ ! זה לירות באדם בעודו עוזב. זה היה מיותר ! "מי אתה שתקבע אם יהודה שומרון עזה והגולן אינם שלנו? אם ישראל תחיל עליהם מחר ריבונות מוגבלת? אז זה כן יהיה שלנו?" הגולן כן סופח לישראל , ואני לא אמרתי שהגולן לא שלנו. יש"ע לא סופחו ומסיבה טובה מאוד , אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לאנשים ששם. אם אנחנו ניתן להם אזרחות יש כל אפשרות לספח את יש"ע. אבל אנחנו לא נעשה זאת , ולכן היא לא חלק מישראל ! כי אנחנו לא מוכנים לקבל את האוכלוסיה כחלק מישראל ! "האצ"ל עירער על ההבלגה(וכרגיל צדק) וטען שאין היא מועילה, ההגנה גם התאוששה, " ההגנה לא התאוששה , ההגנה ראתה שההתפרעויות ממשיכות יותר מאשר סתם משהו חד פעמי ואז תקפה. היא ניסתה שהשלטון הבריטי יטפל בבעיות ולא לקחת את העניינים לידיים ועל ידי כך להראות היותר טובה וע"י שייתנו את השטחים לה ולא לערבים לאחר שישראל הוכיחה שהיא היותר צודקת והיותר מגעילה לשטחים. הגיבוי הבריטי מנע מהבריטים להיכנס בין הרגלים של ההגנה והיא פעלה בצורה חוקית ולא בצורה לא חוקית כמו האצ"ל. אין כל דבר רע לפעול בצורה נכונה , ואז גם לקבל על כך קרדיט חוקי , גם לקבל את המראה של : אנחנו צודקים , וגם לעשות את זה נכון. "הלח"י חתם על "הסכם ירושלים" עם איטליה הפאשיסטית, שתסייע להקמת מדינה יהודית, הלח"י פעלו למען העברת יהודים לארץ, והיישוב בעצם, בתיווכו של ארלוזורוב(מתנועת העבודה) קיימה הסכם עם גרמניה הנאצית, עם שם מאוד מקורי כדרך אגב" הלח"י פעלו להעברת יהודים לארץ כמו כל תנועה אחרת שהייתה קיימת באותו זמן ! היא חתמה על הסכם עם גרמניה הנאצית שהייתה בשלבים של התקרבות לארץ ישראל מכיוון מצרים בשלבים של המלחמה שכבר היה ידוע שהיא משמידה יהודים (שמועות) וידוע במאה אחוז שהיא אנטי יהודית , ושהיא עומדת לכבוש את מצרים , למרות הכל לא היה אכפת להם והם חתמו איתם על הסכם והביאו להם כסף רב ! שעזר לגרמניה במלחמה ! המטרה הייתה להעיף כמה שיותר יהודים מגרמניה , אבל היא שילמה על כך ביוקר ועל כך מתו אלפים בזכות הכסף שהיא השיגה מהלח"י והעבירה לצבא שלה. וגם אם זה היה בסיוע של ארלוזורוב זה לא עושה את זה נכון. זה עושה את זה מגעים עם האויב. ואתה יודע כמה אנשים באו מההסכם הזה לארץ ? כמה בודדות. לא יותר. והם שילמו על כך כסף יקר ורב שהלך למאמצי המלחמה הגרמניים. הכל נגד הבריטים. העיקר שהבריטים יובסו במלחמה. לא אכפת לנו שהגרמנים אנטי-יהודים. העיקר שהבריטים יעופו מפה.

 

[EverMan]

רוב הפעולות של ההגנה

היו התקפיות כנגד הכנופיות. לא כנגד אזרחים. ואין דבר שתגיד שישנה את זה. ההגנה לא תקפו את הבריטים , אלא רק חיבלו במקרה הטוב בתשתיות שלהם. כן , זה לא חוקי בעיני כי הבריטים כבר עמדו לעזוב את הארץ ! זה לירות באדם בעודו עוזב. זה היה מיותר ! "מי אתה שתקבע אם יהודה שומרון עזה והגולן אינם שלנו? אם ישראל תחיל עליהם מחר ריבונות מוגבלת? אז זה כן יהיה שלנו?" הגולן כן סופח לישראל , ואני לא אמרתי שהגולן לא שלנו. יש"ע לא סופחו ומסיבה טובה מאוד , אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לאנשים ששם. אם אנחנו ניתן להם אזרחות יש כל אפשרות לספח את יש"ע. אבל אנחנו לא נעשה זאת , ולכן היא לא חלק מישראל ! כי אנחנו לא מוכנים לקבל את האוכלוסיה כחלק מישראל ! "האצ"ל עירער על ההבלגה(וכרגיל צדק) וטען שאין היא מועילה, ההגנה גם התאוששה, " ההגנה לא התאוששה , ההגנה ראתה שההתפרעויות ממשיכות יותר מאשר סתם משהו חד פעמי ואז תקפה. היא ניסתה שהשלטון הבריטי יטפל בבעיות ולא לקחת את העניינים לידיים ועל ידי כך להראות היותר טובה וע"י שייתנו את השטחים לה ולא לערבים לאחר שישראל הוכיחה שהיא היותר צודקת והיותר מגעילה לשטחים. הגיבוי הבריטי מנע מהבריטים להיכנס בין הרגלים של ההגנה והיא פעלה בצורה חוקית ולא בצורה לא חוקית כמו האצ"ל. אין כל דבר רע לפעול בצורה נכונה , ואז גם לקבל על כך קרדיט חוקי , גם לקבל את המראה של : אנחנו צודקים , וגם לעשות את זה נכון. "הלח"י חתם על "הסכם ירושלים" עם איטליה הפאשיסטית, שתסייע להקמת מדינה יהודית, הלח"י פעלו למען העברת יהודים לארץ, והיישוב בעצם, בתיווכו של ארלוזורוב(מתנועת העבודה) קיימה הסכם עם גרמניה הנאצית, עם שם מאוד מקורי כדרך אגב" הלח"י פעלו להעברת יהודים לארץ כמו כל תנועה אחרת שהייתה קיימת באותו זמן ! היא חתמה על הסכם עם גרמניה הנאצית שהייתה בשלבים של התקרבות לארץ ישראל מכיוון מצרים בשלבים של המלחמה שכבר היה ידוע שהיא משמידה יהודים (שמועות) וידוע במאה אחוז שהיא אנטי יהודית , ושהיא עומדת לכבוש את מצרים , למרות הכל לא היה אכפת להם והם חתמו איתם על הסכם והביאו להם כסף רב ! שעזר לגרמניה במלחמה ! המטרה הייתה להעיף כמה שיותר יהודים מגרמניה , אבל היא שילמה על כך ביוקר ועל כך מתו אלפים בזכות הכסף שהיא השיגה מהלח"י והעבירה לצבא שלה. וגם אם זה היה בסיוע של ארלוזורוב זה לא עושה את זה נכון. זה עושה את זה מגעים עם האויב. ואתה יודע כמה אנשים באו מההסכם הזה לארץ ? כמה בודדות. לא יותר. והם שילמו על כך כסף יקר ורב שהלך למאמצי המלחמה הגרמניים. הכל נגד הבריטים. העיקר שהבריטים יובסו במלחמה. לא אכפת לנו שהגרמנים אנטי-יהודים. העיקר שהבריטים יעופו מפה.

 

[Moledet972]

גייסו אותך למוסד? איפה היית?

 

[.המוסד]

צר לי על העדרותי

אך כנראה אני יעדר בתקופה הקרובה שוב, לתקופה לא קצרה