ItsikH

Member
תיוג=הגדרת השונה היא נחוצה בכדי שתהיה דחיה, כמאמר המתמטיקאים - תנאי הכרחי אך לא מספיק. לדעתי כל תיוג של מיעוט גורר דחיה כלשהי, השאלה באיזו עוצמה - נסה להעלות בדעתך מיעוט כזה שלא חווה דחיה כלשהי. מסכים שהומופוביה יונקת בנוסף ממקורות אחרים. לכן לדעתי גם אם נבטל את אותם מקורות דחיה אחרים, דחיה בסיסית תשאר מעצם התיוג כשונה. לעומת זאת אם התיוג עצמו ייעלם - לא תהיה דחיה בכלל. אין "בלי השם" - היו ממציאים שם אחר, זו דרישת סף, לקרוא לדחוי בשם.
 

ItsikH

Member
לא היה שם כי לא היתה הומוסקסואליות לא כפי שאנחנו תופסים אותה כיום - משיכה ודאי שהיתה, ואפילו רגשית, ויש בהחלט תעוד של מה שהיינו מגדירים כיום כמערכת יחסים רומנטית בין בני אותו מין, אבל מה שלא היה בכלל זה קשר זוגי שמבוסס על אהבה ובחירה פרטית של בני זוג מכל מין שהוא, הקשר הזוגי היחיד הרשמי היה זה שנקבע ונכפה על ידי החברה. בתקופות היותר ליברליות יכולת אפילו להחזיק מאהב - אבל המסגרת הרשמית היחידה היתה המשפחה. הרעיון של חרויות הפרט, ומתוך כך זכותו של הפרט לאושר בדרכו, בפרט בחיי האהבה והמשפחה שלו, ולא כמכשיר לשרות החברה (הדת, המלך, או כל ייצוג אחר של אותה חברה) הוא מודרני בתכלית, וממנו גם נובעת הזהות ההומוסקסואלית, לא כמשיכה מינית בלבד אלא כשאיפה למימוש רומנטי. לכן, האזכורים העתיקים מתייחסים לאקט המיני בלבד, בשום מקום לא כתוב "כי יחיו זוג גברים יחד יש לסקול אותם", אלו מושגים שלנו, ואנחנו מסיקים - בטעות - שהם היו קיימים כבר אז.
 

Ladow

New member


שלום לכולם, בימים אלו אני כותבת ספר שמטרתו לגולל את סיפור אהבתם של דוד ויהונתן. יהיה זה משמעותי מאוד עבורי אם תוכלו להביע את דעתכם בצורה כנה וישירה על הציפיות שיש לכם מספר כזה, שעוסק כולו בסיפור אהבה שהפרשנויות עליו רבות מאוד. אודה לכם אם תוכלו לענות לי על מספר שאלות: 1) האם הייתם מרגישים הקלה לו העולם שלנו היה עולם נטול תוויות, בו התואר "הומוסקסואל" אינו קיים כתיאור נטייתכם המינית? זאת אומרת שלמשיכתם לגברים לא הייתה ההגדרה החברתית "הומוסקסואליות", אלא תופעה ללא שם? 2) מה הדברים החשובים ביותר שהייתם רוצים לראות בסיפור? אלו דברים הם בעיניכם קריטיים לציון (מלבד היות דוד ויהונתן מעורבים במערכת יחסים רומנטית)? אתם מוזמנים לשאול אותי כל מה שתרצו, אשתדל לענות מבלי לחשוף פרטים מהותיים מידי מהספר.
רבה
 

Ladow

New member
ולסקרנים

פירוש הכינוי שלי הוא ראשי תיבות של Lord Alfred Douglas + Oscar Wilde, שהיו אחד מהזוגות הטראגיים שידע עולם הספרות, בעקבות חוקים איומים למדי של אנגליה באותה התקופה.
 

ItsikH

Member
1. הרי זו כל הבעיה ואין אחרת עצם הצורך לתייג יוצר גם את הדחיה. 2. הפרידה "וְדָוִד קָם מֵאֵצֶל הַנֶּגֶב וַיִּפֹּל לְאַפָּיו אַרְצָה וַיִּשְׁתַּחוּ שָׁלֹשׁ פְּעָמִים וַיִּשְּׁקוּ אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וַיִּבְכּוּ אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ עַד דָּוִד הִגְדִּיל...וַיֹּאמֶר יְהוֹנָתָן לְדָוִד לֵךְ לְשָׁלוֹם..." שמואל א' כ' מ"א-מ"ב.
 
את יודעת מה זה רעות ? כנראה שלא.

1. המושג "הומוסקסואל" נישא היום בגאון כיוון שצריך הגדרה כדי לזכות בזכויות (יש מאבקים כידוע). כלומר אי אפשר לבוא לשועי הארץ ולבקש זכויות למשהו לא מוגדר או שתאורו לא נאמר ברבים. מה שכן הומוסקסואליות היא לא תופעה, כלומר אנשים נולדים ככה ברוב המקים...(תופעה למשל זה התחרדות מטעמים כלכליים, היה לנו פה דיון בענין לא מזמן). 2. הדבר הכי חשוב שהייתי רוצה לקרוא בספר הזה היא הבנה של מנטליות גברית (את יכולה להסיק שאני לא מקבל את הגדרתך את מע' היחסים "רומנטית", בלשון המעטה). לדעתי, אשה לא יכולה לכתוב ספר על הנושא הזה, אבל אולי אישך יוכל ליעץ לך ותפתיעי.
 

Ladow

New member
היי ברבוריאן

חבל לי שענית בכזאת התגוננות. 1. אני לא באה לקחת את התואר "הומוסקסואליות" ממכם, בדיוק מאותה סיבה שאני קוראת לעצמי "הטרוסקסואלית" ולא "סטרייטית". אי אפשר להיאבק עבור זכויות הקהילה הגאה (דבר שאני תומכת בו ברמ"ח איבריי) כשאני קוראת לעצמי "ישרה"/"נכונה". וכן, רק לאחר שליחת ההודעה הבנתי שהמילה "תופעה" היא חריפה מידי, זה היה עניין סמנטי ולא עמדה מאחוריו שום מחשבה בורה. הדבר היחיד שכיוונתי אליו הוא בהקשר לספר ולתקופה התנכ"ית, כי כמו שאתה בוודאי יודע המילה "הומוסקסואל" היא חדשה למדי, מהמאה ה19. בתקופה ההיא לא היה קיים המושג ולפיכך לא הייתה קיימת הבנה אמיתית של אותה משיכה, ורציתי לדעת את דעתך בנושא. איך זה לחיות בחוסר הגדרה כזאת. 2. הסיבה היחידה שבגללה כיניתי את מערכת היחסים "רומנטית" הייתה כדי שלא אכנה אותה "מינית", כי זה בדיוק אותו הדבר שכל ההומופובים מתנגדים לו, וזה לראות בקשר של דוד ויהונתן רק סקס. כמובן שהיה שם סקס, אחרת לא היה על מה לכתוב (ולכולם יצא המיץ מאהבה אפלטונית). אבל מערכת יחסים מכילה לא רק סקס, ולפיכך השימוש במילה רומנטית. אין כאן כוונה למונח רומנטיקה כמו שהוליווד מנסה למכור לנו, אלא שגם נראה לך שכל מה ששניהם עשו היה לשכב אחד עם השני עד פריחת הנשמה, בטקסט קיים רובד של אהבה שנותן לקשר שלהם הרבה יותר עומק. וסלח לי אם זה נשי מידי בשבילך. בבואי לכתוב כאן לקחתי בחשבון שאני נכנסת לקהילה זרה - לכן ניסיתי לכתוב בעדינות. לא התכוונתי לפגוע בשום צורה.
 
שמח שלא נבהלת
אבל...

אני מניח שהגדרות הומו/הטרו נכנסו כשהתחילו לתת זכויות לאנשים; לפני זה יש תרבויות שזה היה מקובל לחלוטין, ויש תרבויות (מונותאיסטיות בעיקר) שלרוב חיו באפלה (כלומר בצילו של האל וכו'). עד המאה ה-19 רוב רובם של האנשים לא נחשבו כפרט, זה לא היה חשוב אם האיש חי או מת אז ודאי לא היה מענין אם רועה מזיין גם כבשים או 2 עבדים מענגים זה את זה... אשמח מאוד לתימוכין על הסקס בין דוד ליהונתן ("כמובן שהיה שם סקס")...הצעתי למעשה שתבררי היטב את מהותה של רעות, ששייכתי לגברים שהם בדר"כ יוצאים לימים ארוכים של קרבות וחיים מאוד קרוב למוות.... אגב, למה מכל הספורים המופלאים של התנ"ך בחרת דוקא בדוד ויהונתן ?
 

Ladow

New member
אני לא מפחדת מהומואים :)

בנוגע להיסטוריה, "המונח "הומוסקסואליות" נטבע בשנת 1869 על ידי העיתונאי האוסטרו-הונגרי קרל מריה קרטבני, במסגרת עיתון קיר שיצא כנגד סעיף 143 בחוק הפרוסי האוסר על מעשי סדום (שבהמשך התגלגל לסעיף 175 בחוק העונשין הגרמני). מונח זה נקלט במהירות והחליף מונחים אחרים שהיו נפוצים עד אז, כגון "סִימִילִיסקסואליות", "אוּרָנִיזם" ורבים אחרים. טביעת המונח אפשר התייחסות לתופעה ובכך הפך אותה לאנושית, אך מאידך, צמצם אותה לפעילותו המינית של האדם". -ויקיפדיה היו קיימים שמות לתיאור מה שניתן לקרוא לו בגסות, סקס בין שני גברים, אבל המונח הרשמי כיום הוא די מאוחר. ובנוגע לתרבויות, בין היתר בפרס של ימי הביניים, סין וכו' יחסים הומוסקסואליים היו דבר מקובל למדי, בחברה היוונית זה אף היה סמל סטטוס ואקט רוחני. תמיד היו חברות שבהן זה היה לא מקובל, אבל רק מעליית הנצרות זה הפך לדבר בר-עונש (למרות שבתנ"ך זה נאסר במפורש, הנצרות לקחה את חיי המין מן הפרט ונתנה אותם לציבור, דבר שנתן ליגטימציה לעונשים חמורים. ביהדות מאוחרת הדבר נחשב כ"כרת", חטא שנענשים עליו משמים ולא ע"י בני אדם). ובנוגע לרעות, מנקודת מבט אנתרופולוגית במידה והיו קיימים דוד ויהונתן (סלח לי על ספקנות אתאיסטית), והטקסט התנכ"י מהימן, הרי שיחסי קרבה ביניהם היו קרוב לוודאי של רעות. אחוות לוחמים כזאת נפוצה מאוד בשבטים, ובעתות מלחמה עתיקות זה היה מקובל לשלוח לקרב גברים שהיו מאוהבים אחד בשני, כדי לעודד חירוף נפש ולהגן על אהובם. במיתולוגיה המסופוטמית, גלגמש ואותנפישתים היו בין היתר לוחמים וגיבורים שהיו מעורבים ביחסי מין, אם אני לא טועה. הגיוני לראות בסיפור התנכ"י כמושפע מהתרבות שסבבה אותו, ואלו גיבורים שמייצגים אידאל ומעורבים במערכת יחסים. *תמיד היה קיים טאבו בנושא מין. התנ"ך מלא ברשימת "אל תעשה" בכל הנוגע לחיי המיטה, ומין תמיד היה נושא שתופס מקום נכבד בדברים שמעסיקים בני אדם. על אף שהיו תקופות בהן לאדם כאינדיבידואל לא הייתה חשיבות, היו קודים חברתיים שמוכרחים לעמוד בהם. אחת הדוגמאות החזקות היא שביוון ההומו-אירוטית, גבר שהיה מחליט להקדיש את חייו לגברים בלבד היה נחשב נעלה, וזאת הייתה חובה חברתית להיות עם גבר לפחות פעם אחת בחייך. נשים היו קיימות עבור כביסה וילדים. ודווקא יחסים לסביים היו דבר יהרג ובל יעבור, טאבו מוחלט. בכל אופן, זאת פינת ההיסטוריה. מבחינה ספרותית יש רמזים לקרבה עמוקה בין דוד ויהונתן, אם זה בציטוט שהביא איציק בתגובה למעלה, או בניתוח ספרותי של קינת דוד, שמבטאת כאב עמוק על אובדן שאינו ניתן להבנה כחברות בלבד ("נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים" בין היתר). אחד הפסוקים עליהם אני מבססת את הטענה הזאת הוא פסוק ל' משמואל א' פרק כ', ""וַיִּחַר אַף שָׁאוּל בִּיהוֹנָתָן וַיֹּאמֶר לוֹ בֶּן נַעֲוַת הַמַּרְדּוּת הֲלוֹא יָדַעְתִּי כִּי בֹחֵר אַתָּה לְבֶן יִשַׁי לְבָשְׁתְּךָ וּלְבֹשֶׁת עֶרְוַת אִמֶּךָ." הביטוי "ערוות אמך" משמש בדר"כ עבור בושה שקשורה לאקט מיני חמור. בסופו של דבר סיפור דוד ויהונתן הוא קצר מאוד ביריעת התנ"ך. כחלק מחופש ספרותי אני בוחרת להאריך ולעבות את הסיפור במקומות בהם התנ"ך מקמץ במילים, ובעלילה המקורית לא חסרים חורים. ולמה דווקא הסיפור הזה? מכיוון ועוד לא נתקלתי בסיפור תנ"כי אחר שזוכה לכל כך הרבה התעלמות, זלזול והקטנת ראש. אני בטוחה שיש סיפורים נוספים כאלה, במיוחד כשאפשר לכתוב ספרים שלמים על דמות שמופיעה בפסוק אחד, אבל בכל הנוגע לדוד וליהונתן הפרוזה ממעטת לדבר עליהם ברצינות. ב"דו"ח המלך דוד" של שטפן היים דוד מתואר כנצלן שמשתמש באהבת יהונתן (שנאמר שמאוהב בו בכנות) כדי להשיג את המלוכה, וששימש בין היתר כישבן התורן של שאול והכוהנים (בקיצור, דוד היה ג'יגולו). ב"מלכים ג'" של יוכי ברנדס היא מפטירה שיהונתן אומנם הומו, "עובדות טבע", אבל הוא נישא לאישה ואהבתו לדוד חסרת משמעות. ואני בכלל לא רוצה לומר איך ג'וזף הלר רצח בדם קר את הסיפור הזה ב"אלוהים יודע", שם הוא מספר בחצי לעג, בתשובה לכך שיהונתן ודוד מתחבקים ובוכים בפרדתם, ש"זו הייתה תקופה שבכו בה הרבה". אני יכולה לכתוב רומן היסטורי, ואני יכולה לכתוב סיפורת. סיפורת תמיד עניינה אותי הרבה יותר, ולכן אני משאירה את הרעות להיסטוריונים.
 


אני מאמין שאת מוכשרת לכתיבת רומן היסטורי לפחות ברמה של סטפן צוייג ! בסוף דבריך את מביאה גם את כל הסיבות ללמה לא כדאי להצטרף לגיגית הדישה בסיפור הזה. אישית (לשאלתך) הייתי מרגיש הקלה אם לא היו מוצאים לי את אותה אסמכתא מהמקורות בנוסחים שונים, זה כאילו שמחפשים מכובדות להומואים.... הייתי גם חש הקלה אם עצם ההגדרה היה טרוויאלי כמו כל יתר ההגדרות האחרות שיש לבני אדם בעולם המודרני (הרי אין אף אחד בלי הגדרה כלשהי). אני חושב שלא הייתי קורא ספר כזה, כי הנושא פשוט לא מענין בפרשנות הזאת. אני מעדיף לחשוב על קינת הגבר על הנופלים בהקשר של רעות ואחוות לוחמים וכו'. זה מכובד, לא הלהכנס לו לתחתונים... אבל, דוקא בגלל איך שאת מתנסחת וההשקעה, אילו היית את הייתי בוחר לאתגר את עצמי בסיפור פי אלף יותר מרשים שאפשר לעשות ממנו מטעמים, ואת כאשה תוכלי להאניש ולהביא את הפסיכולגיה של ההתרחשות, ואני מדבר על המלכה עתליה
(אבל אני מודה שזה דורש אומץ).
 

אוהדאדם

New member
למה צריך כזה ספר?

אני לא קראתי את מערכת היחסים שלהם בתור מערכת יחסים מינית או זוגית; הדבר היחידי שאנחנו יודעים עליהם הוא שהם אהבו אחד את השני. האם האהבה הזו הייתה חייבת לעבור מימוש מיני או רומנטי? מה בעצם המוטיבציה מאחורי הספר הזה? את מתכוונת לבסס אותו על מקורות נוספים מלבד המקרא, יש לך אגדות או מדרשים שאת רוצה להשתמש בהם? אם הספר הוא פשוט תיאור בדיוני של אהבתם של שני גברים, למה דוד ויהונתן? למה לא פשוט לכתוב ספר על הזוגיות של שני גברים?
 
למעלה