[Dan Chazan]

דווקא הרעיונות שלך יש להם קו משותף

עם התפיסות של הנאצים. הם ראו את היהודים ככאלה שהם מיותרים. זה מה שאתה דוחף?

 

[אנטוליו]

ידעתי שתשווה אותי עם הנאצים.

הנאצים פיתחו, למשל, את מנועי הסילון. האם בגלל עובדה זאת נפסיק לטוס במטוסים? אתה כותב: "התפיסה המטורפת שיש יתרון לחברה מסילוק החלשים היא שורש הבעיה." תגיד לי, חזן, אתה לא מקצץ לפעמים את השיחים בחצרך? הרי אתה פוגע בענפים חלשים ומיותרים, לא חבל? מבחינתי, אדם הוא עוד יצור בטבע, לאו דווקא מהמוצלחים שבו. למה להוציאו מהכלל? החיים הבריאים הם רק לפי חוקי הטבע, אדם הוא אפס אפסים בהשוואה ליקום האין סופי ועליו לציית לחוקיו. אני יודע שאני נשמע לך מטורף. פשוט אני מקדים את זמני, בזמנו הרי אף העלו על מוקד את אלה שטענו שכדה"א הוא עגול וסובב סביב השמש. מי יודע, אולי בעוד 500 שנה יסתכלו עלינו כמו שאנו מסתכלים עתה על תקופת הביניים!

 

[שם משומש]

אתה לא באמת גבוה

אנטוליו ניקח את גישתך ונראה כיצד תגיב לתוצאה שהיא עשויה להביא אם נאמצה. לאחר שאנחנו מאמצים את גישתך נבדוק מה יקרה אם לכולם יהיו גישות לפי רוח דבריך. הוריך מבוגרים וגם להם גישה שהיא נגזרת מגישה לאומית קולקטיבית. יש לך אחים ואחיות שחלקם הגיעו לתארים והגיעו לבתים ורכוש. הוריך הולכים לעורך דין ואומרים לו "תראה, בננו לא הצליח להגיע לשום דבר בחיים ואילו אחיו הצליחו להגיע ולכן אנחנו רוצים לסלק את בננו אנטוליו מהירושה". איך תגיב? רוצה לומר לך שכל גישה לאומית משפיעה בסופו של דבר גם על הפרט ועשויה לפגוע בך כי איפשהו אתה חלש, אמנם לא בכל מקום אתה חלש אבל לא כדאי להתנשא ולהרגיש שהגעת למקום גבוה מאוד בעץ אז מותר לך להסתכל על כולם כאילו הם חגבים מתחתיך. כי אתה לא עץ בכלל. באיזהו מקום, באיזשהי סיטואציה תצטרך שההכללים פועלים ברוח מתחשבת ומנוגדת לגישתך האכזרית של היום.

 

[אנטוליו]

זאת לא גישתי האישית, אני פשוט

משקף את חוקי הטבע. אדם הוא גם יצור של טבע ועל לו להיות הגולם שקם על יוצרו.

 

[אנטוליו]

זאת לא גישתי האישית, אני פשוט

משקף את חוקי הטבע. אדם הוא גם יצור של טבע ועל לו להיות הגולם שקם על יוצרו.

 

[שם משומש]

הפרד ומשול

גם לבוחרים הגרמנים בשנת 1939 היה נדמה שבחירתם במפלגה הנאצית משקפת את חוקי הטבע. אתה יודע? היו רופאים נאציים, פילוסופים נאצים שהסתמכו על חוקי דארווין ועל אותם חוקים שאתה מסתמך עליהם. רק שהם ידעו להסביר את עצמם הרבה יותר טוב ממך. אתה לא יחיד בדיעה שלך במדינת ישראל. לא סתם מדינת ישראל נראית איך שהיא נראית. מדינת ישראל לעולם לא תתקבל לאירופה וגם לא ראויה לכך. לפחות הגרמנים של היום למדו את הלקח בעצמם. אבל במדינת ישראל השנאה היא לא כלפי זרים אלא שנאה כלפי עצמה. ישראל בנויה על הפרדות של אוכלוסיות על פי מקצוע. יש איגוד הקבלנים שמי שלא שייך מנדים אותו. יש לשכת השמאים ששמאי שלא מוצא חן בעיניהם מנדים אותו. יש לשכת המהנדסים, יש לשכת עורכי הדין..... בישראל בניגוד למדינות אחרות, כל ההפרדות האלה נועדו כדי לתת סמכויות בלעדיות שישמשו לצורכי סילוק החלשים. אם אתה לא משתייך למאפיה שאתה אמור להשתייך יבצעו בך שחיטה ושחיתות.

 

[Dan Chazan]

אני בהחלט חושב שאתה מיותר.

אני חושב שיהיה קל לשכנע שיש לגזום אותך. מה דעתך? מה שאתה לגמרי מפספס הוא שלשיח אין חיי חברה. הוויתו של השיח אינה נגזרת מהענפים של שיחים סמוכים לו או אפילו מענפיו. אדם הוא קודם כל יצור חברתי. כאשר אתה וראה אדם שכואב לו אתה לא שואל האם הוא יביא לי תועלת או לא. אתה קודם כל חש את כאבו אם אתה אדם נורמלי. כאשר יהיה הזמן לשלוח את הוריך להר הגבוה שבו ימותו יכאב לך. הרי מטרת החיים אינה למכסם את ההכנסה שלך. מטרת החיים היא שמחת חיים והרגשה של שקט נפשי ושלווה פנימית. אני לא מבין איך מטרות אלה יושגו כאשר תממש את התאוריה שלך.

 

[Dan Chazan]

הבעיה היא שזה אינו מנוע סילון.

זה בסיס הרשע של התאוריות הנאציות. אי ההבנה של מה חשוב לבני אדם ובחירה של קריטריטונים שאינם הולמים לחברה של אנשים. הקביעה שהמרכיב היחיד בפונקצית התועלת האנושית היא מרכיבים חומרניים היא מקור הרשע. העיקר הוא דווקא רווחתם של הפרטים בין אם הם מביאים "תועלת" לפי איזו הגדרה חומרית צרה של תועלת ובין אם לאו. לגבי להקדים את זמנך. המין האנושי הוא משהוא זניח לגמרי ביקום. אם הוא יעלם זה אמת לא משנה ליקום. אז לאן בדיוק אתה שואף?

 

[אנטוליו]

דן חזן נחמד, למה אתה לא נחמד כלפי?

אנחנו מנהלים ויכוח אידיאולוגי ותרבותי ופתאום אתה מתפרץ: אני בהחלט חושב שאתה מיותר. אני חושב שיהיה קל לשכנע שיש לגזום אותך. מה דעתך?"- מה קרה, דך חזן, עצביך התרופפו כבר בתחילת הדיאלוג? אתה עצמך כותב שמטרת החיים היא שקט נפשי ושמחת חיים. איך אתה בדיוק אמור לההנות מכך אם סביבך יהיו המון חולים ומסכנים אחרים? בשביל לחפש רשע אתה לא צריך להגיע לתאוריות נאציות. רק הבט היטב סביבך. למשל, האם לא נראה לך שיש דמיון רב בין חוקי ההלכה היהודית הגזעניים ביחסה ללא יהודים ובין חוקי נירנברג ביחסם ללא ארים?

 

[Dan Chazan]

באמת אל תיקח את זה באופן אישי.

רק רציתי להצביע על העיוותים שיכולים לצאת מהתאוריה שלך. לך מפריע כאשר אתה מסובב בחולים ולי מפריע כאשר אני מסובב באנשים שאינם רגישים לכאב של אחרים. לגבי ההלכה. ההלכה רלוונטית רק לגבי אלה שמקבלים על עצמם את עולה. נכון שבישראל יש נסיון לאכוף את חוקי ההלכה על כולם אבל גם את זה ניתן לעקוף במאמץ קל. אחזור שנית. התמונה הגדולה היא שהאנושות כולה אינה רלוונטית כלל במסגרת הרחבה של היקום. אתה חושב שכדאי שהיא תכחד? כאשר לך יש קרוב שהוא חולה לא תרצה להשליך אותו לאשפה. החברה האנושית אינה בנויה על שיקולים של תועלת חומרית בלבד. ההיפך נכון. כמובן שאדם שאין לו את המינימום הנדרש לתועלתו החומרית אינו יכול להיות רגוע אבל הרוגע האישי ושמחת החיים אינם נובעים מהשפע החומרי אלא מבפנים. והקשרים האנושיים הם בסיסיים לכל.

 

[אנטוליו]

אני רגיש לכאב של אחרים לא פחות ממך.

בדיוק מהסיבה הזאת אני מציע לצמצם או למנוע כמה שיותר את מספר האנשים שסובלים או גורמים סבל לאחרים. בקשר להלכה: לא לכולם קל לעקוף את חוקיה. למשל, כלפי העולים הם מיושמים במלוא חומרתם בבואם להינשא או, להבדיל, להיקבר. הם פשוט לא מוכרים כיהודים למרות שורשיהם היהודיים. אם עיינת טוב בחומר שהמלצתי עליו בשפה האנגלית, תראה שאם אתה לא יהודי החי בין היהודים- אתה נחשב כנחות, תת אדם, בהמה. אני רואה בכך את שורשי הפורענות והאנטישמיות. לצערי, עם הקמת המדינה הדת לא הופרדה ממנה, כמו בכל ארץ נורמלית אחרת וקיימת כאן כפיה דתית שכולנו סובלים ממנה, אך יש, כאמור, אלה שסובלים יותר. הם מבוזים ומושפלים בשל מוצאם הלא טהור, לדעת ההלכה. דווקא כאן, במדינה שנועדה להיות מקלט ליהודים. האם זה לא הרוע בהתגלמותו? אולי בגלל זה היינו שנואים ודחויים משך אלפי שנים?

 

[Dan Chazan]

לא הבנתי.אתה רוצה למנוע סבל ע"י

גרימת סבל? גם ילד אוטיסטי מביא שמחה להוריו. לפעמים הוא פורח בגיל מאוחר יותר ולפעמים לא. אינשטין היה דוגמא מוצלחת לכישלון כילד. בקיצור אסור לחברה להתערב בעניני הפרט. כל התערבות כזאת תגרום רק לכאב. שהרי אם לא היתה גורמת לכאב לא היה כלל צורך להתערב. לגבי ההלכה. ףאני מסכים אתך שיש להפריד בין דת למדינה. הדת הלאומית הינה מוסד ארכאי מינמים עברו. לגבי האנטישמיים - לא צריך סיבות. היטלר שנא גם את אינשטין על אף העובדה שאינשטין לא חשב שהוא נעלה על מישהוא. חלק רב מן השנאה נמצא במבנה הבסיסי של הברית החדשה כאשר כותביה שהיו נרדפים ע"י היהודים החליטו ליחד את המוצר שלהם ע"י שנאת יהודים וע"י כך לבדל אותו מן היהדות.

 

[אנטוליו]

אתה יודע שלפעמים על מנת לכבות

שריפה מבעירים שריפה נגדית. לפעמים, על מנת להקל על סבלו של אדם, גורמים לו סבל נוסף, בניתוח, למשל. את זה בדיוק אני מציע לחברה החולה שלנו על מנת לרפא את חוליה. כמו שלרופא מותר להתערב מבחינה כירורגית על מנת לרפא- כך גם במקרה שלנו. נכון, זה יגרום כאב אך עלול יחסוך כאב גדול יותר בעתיד. בקשר לאנטישמיות: למה שלא נחפש את הסיבות לכך? היטלר לא היה מסוגל לבצע את הפתרון הסופי שלו לולא זכה להבנה ולשיתוף פעולה מצד העם הפשוט. בקשר לברית החדשה: למה באמת היה הצורך לרדוף ואף לצלוב את ישוע מצד הממסד הדתי היהודי? בגלל שהוא הוקיע את הכוהנים על שהפכו את בית המקדש למקום מופקר? את השאלה הזאת הציגו לפני בהיותי בן 5-6 בלבד ומאז היא לא נותנת לי מנוחה.

 

[Dan Chazan]

אתחיל מהסוף. ממסד דתי תמיד יקיא

מתוכו את אלה שרוצים לשנות אותו. ביחוד כאשר היו שטענו שהוא "מלך היהודים". הרבה מנביאי ישראל עברו רדיפות קשות. את הסיבות לאנטישמיות לא צריך לחפש רחוק. כל קבוצה שמתבדלת ושונה היא נשוא לרדיפות ע.ע. צוענים. בנוסף היה הענין שמיבנה את האנטישמיות לתוך הברית החדשה מהסיבות שהזכרתי, הנסיון לבדל את המוצר שנקרא נצרות מהיהדות. לגבי שריפות. החברה לא מחליטה בשבילי אם אני זקוק לניתוח. אין שום הצדקה של התערבות של החברה בהחלטות הפרט. כפיה חברתית יוצרת חברה אופרסיבית.

 

[אנטוליו]

אני לא מסכים עם קביעתך ש:

"אין שום הצדקה של התערבות של החברה בהחלטות הפרט. כפיה חברתית יוצרת חברה אופרסיבית." - לפעמים חייבים כפיה חברתית כגון במלחמה נגד הפשע. הרי כשאנו שופטים וכולאים עבריינים האם אין בכך הצדקה? הפרט הוא תא בודד בגוף החברה האנושית, ובתור שכזה עליו לפעול לטובת הכלל, למרות שלפעמים זה נוגד את האינטרסים שלו. ריבוי בלתי מבוקר של תאים בגוף נקרא סרטן. ריבוי בלתי מבוקר של בני אדם שמזיקים או מהווים מטרד אחר לחברה- חובתה לטפל במטרד זה, כמו שגנן גוזם ענפים מיותרים או מבער עשב שוטה, אחרת לא תהיה גינה אלא ג'ונגל. אתה רוצה לחיות בג'ונגל כזה?

 

[טשאפק]

זה פאשיזם מובהק ע"פ הגדרה

>>>הפרט הוא תא בודד בגוף החברה האנושית, ובתור שכזה עליו לפעול לטובת הכלל עקרון מרכזי של הפאשיזם.

 

[אנטוליו]

כשיש לך בררה בין פאשיזם להפקרות

אני בוחר במה שאתה שלדעתך הוא "פאשיזם.

 

[שם משומש]

את מי אתה לא משקף?

איזה מפלגות דעתך לא משקפת? הבנתי שדעתך משקפת במידה מסוימת את יחד, כי בכל זאת התגובה היחידה היא תגובתך. מיהם לדעתך "המלעיזים" ? מאיזה מפלגות הם?

 

[שם משומש]

השאלה היתה לאנטוליו

 

[שם משומש]

זה יוביל לרוע לשם רוע

לדעתי גרמניה לאחר השואה היתה צריכה לבצע מחקרים כיצד התפתחו דיעות אכזריות ביחס לחלשים, כיצד התפתחו הדיעות שאומרות שצריך לסלק את הנכים והבלתי יעילים. כיום במדינת ישראל, הגענו למצב שאנחנו למען לא להידמות להם, אמורים לחפש את המחקרים הללו. אנחנו זקוקים להם. אבל יתכן מאוד שזה מאוחר מידי והמודעות כבר לא קיימת ובמילא גם המוטיבציה לחקור כיצד הגענו למצב של דיעות אנטי-אנושיות. בפסיכולוגיה קוראים לגישה הזאת "אנטי-חברתית". והאירוניה כאן היא שאותם שליחי ציבור שופטים ומענישים בני אדם עם אישיות אנטי-חברתית. כנראה שגרמניה לפני השואה הרגישה קורבן. מרוב התחושה הזאת הם הרגישו שהם צודקים בכל דבר וזה הביא אותם לתחושה שהם חכמים מאוד כך שראו את שאר בני האדם כחגבים. בישראל, המצב דומה רק שכאן הכל אישי יותר במובן זה שכל אזרח רואה בשכנו אוייבו ועסוק יותר מידי בעניינו ובעיסוקו בעבודה דואג לקבל כבוד גדול. ומרגע שהוא פוגש אדם חלש שלא יוכל לתת לו טובות הנאה, הוא גם ירמוס אותו ויראה בו נודקניק. אבל מרוב תחושת קורבניות לאומית אף אחד לא טורח להביא את הליכלוך שיש כאן לשפיטה כלפי כל העולם כי זה טאבו של בטחון. וזה מאפשר לחזקים שביננו לנצל זאת כדי לרמוס אותנו במוקדם או במאוחר.