סלחו לי שלא התאפקתי

מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
אני לא מצדיק את התגובה שלה ובטח לא את הסגנון

אין לזה שום הצדקה. קובי לא עבריין,
בהחלט מותר לו להתבטא כך בדיוק ולא אחרת אם מתחשק לו, בכל פורום פומבי. אני לא הייתי כותב ככה, אולי גם פארק דה פרנס לא היה כותב ככה, אבל שנינו יוצאים נגד הגישה של משטרת המחשבות שבאה לידי ביטוי בשרשור ההוא, ולא רק שם לצערנו. עצם צורת החשיבה הזאת מגעילה אותי, מצטער על המילה הבוטה "מגעילה"... מחליאה. ואפילו מרתיחה.

הנושא הדיון הוא, בפעם המי-יודע כמה: סתימת פיות שאין לה שום הצדקה, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה אנושית. קובי בדבריו הלא-נעימים לאוזני אנשים רבים, לא סיפק לאף אחד את האצטלה לכנות אותו בכל מיני כינויים, להאשימו בכל חוליי האנושות ולדרוש את השתקתו. אם עדיין לא בהבנת את זה, אז מצטער: כנראה שלא תהיה הבנה בינינו בנושא הזה.
אני לא מצדיק את התגובה שלה ובטח לא את הסגנון
אבל אם יש לקובי טענות אני ממליץ לו לבדוק גם את עצמו. אני לא נוהג לחלק עצות למנהלי פורומים באופן פומבי, אבל אני במקום מיכל הייתי מוחק את ההערה הפוגענית של קובי (וגם את השרשור הזה, שאין כל קשר בינו לבין נושא הפורום ורם לו שום דבר חיובי).
 

easylivin

New member
אני חייב להסכים שהסגנון הזה לא תמיד מוצא חן

אני לא מצדיק את התגובה שלה ובטח לא את הסגנון
אבל אם יש לקובי טענות אני ממליץ לו לבדוק גם את עצמו. אני לא נוהג לחלק עצות למנהלי פורומים באופן פומבי, אבל אני במקום מיכל הייתי מוחק את ההערה הפוגענית של קובי (וגם את השרשור הזה, שאין כל קשר בינו לבין נושא הפורום ורם לו שום דבר חיובי).
אני חייב להסכים שהסגנון הזה לא תמיד מוצא חן
בעיניי, ולפעמים בכלל לא. היו פעמים שהתווכחתי בעצמי עם קובי, ומחיתי על סגנון הכתיבה שלו יותר מפעם. אבל אני בהחלט לא מסכים עם הגישה שלפיה יכולה להיות הצדקה כלשהי להשתלחות כזאת, ובמיוחד הרגיז אותי החלק המזעזע: "מנסה להציג אותן באצטלה של "נאורות" ו"מלומדות" (טקטיקה ידועה של ...)". מיד זיהיתי את הסגנון, ומיד הסכמתי עם המשפט הראשון שקובי כתב. זאת תופעה שאני לא רוצה לראות בכלל במדינה שלי, גם לא "בקטנה" בפורומים באינטרנט.
 

amit1270

New member
בוא נסכים שאין צדיקים

אני חייב להסכים שהסגנון הזה לא תמיד מוצא חן
בעיניי, ולפעמים בכלל לא. היו פעמים שהתווכחתי בעצמי עם קובי, ומחיתי על סגנון הכתיבה שלו יותר מפעם. אבל אני בהחלט לא מסכים עם הגישה שלפיה יכולה להיות הצדקה כלשהי להשתלחות כזאת, ובמיוחד הרגיז אותי החלק המזעזע: "מנסה להציג אותן באצטלה של "נאורות" ו"מלומדות" (טקטיקה ידועה של ...)". מיד זיהיתי את הסגנון, ומיד הסכמתי עם המשפט הראשון שקובי כתב. זאת תופעה שאני לא רוצה לראות בכלל במדינה שלי, גם לא "בקטנה" בפורומים באינטרנט.
בוא נסכים שאין צדיקים
ולדעתי ההתבכיינות של קובי לא מוצדקת ורק מציגה אותו באור שלילי יותר.
 

easylivin

New member
אין צדיקים, אבל זאת לא סתם התבכיינות

בוא נסכים שאין צדיקים
ולדעתי ההתבכיינות של קובי לא מוצדקת ורק מציגה אותו באור שלילי יותר.
אין צדיקים, אבל זאת לא סתם התבכיינות
אלא דוגמה לבעיה אמיתית שאכן קיימת ולא רק באינטרנט לצערנו. זה מה שבאתי להגיד מלכתחילה בשירשור הזה (שטפח לדעתי יותר מדי, גם באשמתי).
 

amit1270

New member
הבעיה מוכרת וידועה לי

אין צדיקים, אבל זאת לא סתם התבכיינות
אלא דוגמה לבעיה אמיתית שאכן קיימת ולא רק באינטרנט לצערנו. זה מה שבאתי להגיד מלכתחילה בשירשור הזה (שטפח לדעתי יותר מדי, גם באשמתי).
הבעיה מוכרת וידועה לי
ובכל זאת, התגובה הראשונית (עזוב את "הקישוטים") של כרובית הניצנים לדבריו של קובי היא בסך הכול נכונה לדעתי. כל השאר ממש לא מעניין אותי. השמאל הקיצוני יכול, אתה יודע מה...
 

kabeemulo

New member
אבל אותו חופש ביטוי שמאפשר לקובי לכתוב

אני חייב להסכים שהסגנון הזה לא תמיד מוצא חן
בעיניי, ולפעמים בכלל לא. היו פעמים שהתווכחתי בעצמי עם קובי, ומחיתי על סגנון הכתיבה שלו יותר מפעם. אבל אני בהחלט לא מסכים עם הגישה שלפיה יכולה להיות הצדקה כלשהי להשתלחות כזאת, ובמיוחד הרגיז אותי החלק המזעזע: "מנסה להציג אותן באצטלה של "נאורות" ו"מלומדות" (טקטיקה ידועה של ...)". מיד זיהיתי את הסגנון, ומיד הסכמתי עם המשפט הראשון שקובי כתב. זאת תופעה שאני לא רוצה לראות בכלל במדינה שלי, גם לא "בקטנה" בפורומים באינטרנט.
אבל אותו חופש ביטוי שמאפשר לקובי לכתוב
שטויות מאפשר גם ל"כרובית ניצנים" לכתוב מה שהיא חושבת, לא?
 

down under

New member
לא ולא

אבל אותו חופש ביטוי שמאפשר לקובי לכתוב
שטויות מאפשר גם ל"כרובית ניצנים" לכתוב מה שהיא חושבת, לא?
לא ולא
ולא בגלל שמצד אחד זה אני ומצד שני היא.
לא ולא.

היא סתמה פיות.

אני לא סתמתי את הפה שלה או שלך.
היא כן בצעה סתימת פיות. היא דרשה שהמנהלת או תמחוק או אני לא זוכר כבר מה לשרשור למרות
שלא היה בו לא עבירה על החוק, לא עבירה על תקנון תפו"ז אנשים ולא הסתה לפגיעה או לאלימות או לגזענות.
קריאה לסתימת פיות היא לא חלק מחופש הביטוי. sorry.
 

amit1270

New member
היא לא סתמה אף פה

לא ולא
ולא בגלל שמצד אחד זה אני ומצד שני היא.
לא ולא.

היא סתמה פיות.

אני לא סתמתי את הפה שלה או שלך.
היא כן בצעה סתימת פיות. היא דרשה שהמנהלת או תמחוק או אני לא זוכר כבר מה לשרשור למרות
שלא היה בו לא עבירה על החוק, לא עבירה על תקנון תפו"ז אנשים ולא הסתה לפגיעה או לאלימות או לגזענות.
קריאה לסתימת פיות היא לא חלק מחופש הביטוי. sorry.
היא לא סתמה אף פה
היא אולי רצתה לסתום לך את הפה (ודי בצדק במקרה הזה - כתיבה פוגענית ומעליבה בפורום), אבל לא עשתה את זה בפועל, ולא משנה מה היא כתבה ומה היא רצתה. סתימת פיות נמדדת בתוצאה ולא בכוונה.
 

easylivin

New member
לא, לא בצדק, אבל אנחנו כבר חוזרים על עצמנו...

היא לא סתמה אף פה
היא אולי רצתה לסתום לך את הפה (ודי בצדק במקרה הזה - כתיבה פוגענית ומעליבה בפורום), אבל לא עשתה את זה בפועל, ולא משנה מה היא כתבה ומה היא רצתה. סתימת פיות נמדדת בתוצאה ולא בכוונה.
לא, לא בצדק, אבל אנחנו כבר חוזרים על עצמנו...
 

kabeemulo

New member
יש הבדל בין חופש הביטוי הכללי לבין

לא ולא
ולא בגלל שמצד אחד זה אני ומצד שני היא.
לא ולא.

היא סתמה פיות.

אני לא סתמתי את הפה שלה או שלך.
היא כן בצעה סתימת פיות. היא דרשה שהמנהלת או תמחוק או אני לא זוכר כבר מה לשרשור למרות
שלא היה בו לא עבירה על החוק, לא עבירה על תקנון תפו"ז אנשים ולא הסתה לפגיעה או לאלימות או לגזענות.
קריאה לסתימת פיות היא לא חלק מחופש הביטוי. sorry.
יש הבדל בין חופש הביטוי הכללי לבין
חופש הביטוי בפורום.

זה שמישהו רוצה להגביל את חופש הביטוי בפורום לא אומר שהוא חושב שלהגיד את השטויות שאתה רוצה להגיד צריך להיות בלתי־חוקי.

זכותו של מנהל פורום להגביל את הדיונים בפורום כראות עיניו – ועל־ידי כך להגביל את חופש הביטוי בפורום. וזכותם של משתתפי פורום להביע את דעתם לגבי מה צריך להיות מותר בפורום ומה לא.

אף אחד לא סתם לך את הפה, והנסיון שהיה כוון ספציפית לפורום – אף אחד לא קרא להעמיד אותך לדין על הדברים שאתה אומר!
 

amit1270

New member
מותר להגביל את חופש הביטוי בפורום, אבל

יש הבדל בין חופש הביטוי הכללי לבין
חופש הביטוי בפורום.

זה שמישהו רוצה להגביל את חופש הביטוי בפורום לא אומר שהוא חושב שלהגיד את השטויות שאתה רוצה להגיד צריך להיות בלתי־חוקי.

זכותו של מנהל פורום להגביל את הדיונים בפורום כראות עיניו – ועל־ידי כך להגביל את חופש הביטוי בפורום. וזכותם של משתתפי פורום להביע את דעתם לגבי מה צריך להיות מותר בפורום ומה לא.

אף אחד לא סתם לך את הפה, והנסיון שהיה כוון ספציפית לפורום – אף אחד לא קרא להעמיד אותך לדין על הדברים שאתה אומר!
מותר להגביל את חופש הביטוי בפורום, אבל
גם לזה ש גבולות. הגבולות הם שלא פוסלים על סמך דעה (למעט דעות קיצוניות ודברי הסתה) אלא כדי לשמור על תרבות דיון נאותה. מעבר לזה זה בהחלט יכול להיחשב סתימת פיות.
 

kabeemulo

New member
כן, מעבר לזה זה סתימת פיות. נכון.

מותר להגביל את חופש הביטוי בפורום, אבל
גם לזה ש גבולות. הגבולות הם שלא פוסלים על סמך דעה (למעט דעות קיצוניות ודברי הסתה) אלא כדי לשמור על תרבות דיון נאותה. מעבר לזה זה בהחלט יכול להיחשב סתימת פיות.
כן, מעבר לזה זה סתימת פיות. נכון.
אבל זה רק סתימת פיות בפורום!

מפה לקפוץ לזה ששמאלנים רדיקליים מתנגדים לחופש הביטוי זה, אם להיות עדין, כשל לוגי.
 

easylivin

New member
חופש הביטוי הוא לא חופש ההסתה.

אבל אותו חופש ביטוי שמאפשר לקובי לכתוב
שטויות מאפשר גם ל"כרובית ניצנים" לכתוב מה שהיא חושבת, לא?
חופש הביטוי הוא לא חופש ההסתה.
הסתה במקרה הזה = הצפה בהאשמות קשות ובלתי-מבוססות. אילו באמת היו חוסמים את down under בגלל תגובה כזאת, זאת הייתה סתימת פיות של ממש. מה שקרה בפועל היה "רק" הדגמה קטנה למה שקורה בכל פעם שבעלי אג'נדה קיצונית שולטים.

ולמה זה קורה בעקביות כזאת? אחרי שמדברים גבוהה-גבוהה על "אחווה, חירות ושוויון", למה לעזאזל כשהקיצוניים עולים לשלטון, הם מדכאים כל סטייה פוליטית ביד קשה בלי זכר לשוויון וחופש, שלא לדבר על אחווה? פשוט מאוד: כי הם מאמינים באוטופיה. מעצם ההגדרה, אוטופיה לא ניתנת להשגה בהיותה מודל ערטילאי המבוסס על יותר מדי הנחות שאין להן אחיזה במציאות. כשפועלים באמונה שלמה למען מטרה אוטופית מופלאה, "המטרה מקדשת את האמצעים". נדמה להם שכל העולם נגדם, כל הערה או הארה שסוטה מן "הקו הכללי" היא פרובוקציה של האויב, וההמשך ידוע.

אמונות אוטופיות לא עומדות במבחן של פולמוס חופשי; הפסד כואב למאמינים לא גורם לכולם לוותר על האמונה, אלא מביא לרצון עז לסתום את פיו של מי שהעז לחלל את דתם המקודשת.

תפסיקו להאמין באוטופיות, תפסיקו לקרוא ל"מהפכות"! תפסיקו לכתוב את המילה "דמוקרטיה" במרכאות, תתחילו אשכרה להשתתף בה, ואז אפשר יהיה להגיד שהפקנו לקחים מההיסטוריה. ואז כבר לא יקראו לכם "קיצונים"... אבל איך תחיו בלי הילת הגבורה?
 

kabeemulo

New member
אתה מאשים את השמאל במה שהימין עושה.

חופש הביטוי הוא לא חופש ההסתה.
הסתה במקרה הזה = הצפה בהאשמות קשות ובלתי-מבוססות. אילו באמת היו חוסמים את down under בגלל תגובה כזאת, זאת הייתה סתימת פיות של ממש. מה שקרה בפועל היה "רק" הדגמה קטנה למה שקורה בכל פעם שבעלי אג'נדה קיצונית שולטים.

ולמה זה קורה בעקביות כזאת? אחרי שמדברים גבוהה-גבוהה על "אחווה, חירות ושוויון", למה לעזאזל כשהקיצוניים עולים לשלטון, הם מדכאים כל סטייה פוליטית ביד קשה בלי זכר לשוויון וחופש, שלא לדבר על אחווה? פשוט מאוד: כי הם מאמינים באוטופיה. מעצם ההגדרה, אוטופיה לא ניתנת להשגה בהיותה מודל ערטילאי המבוסס על יותר מדי הנחות שאין להן אחיזה במציאות. כשפועלים באמונה שלמה למען מטרה אוטופית מופלאה, "המטרה מקדשת את האמצעים". נדמה להם שכל העולם נגדם, כל הערה או הארה שסוטה מן "הקו הכללי" היא פרובוקציה של האויב, וההמשך ידוע.

אמונות אוטופיות לא עומדות במבחן של פולמוס חופשי; הפסד כואב למאמינים לא גורם לכולם לוותר על האמונה, אלא מביא לרצון עז לסתום את פיו של מי שהעז לחלל את דתם המקודשת.

תפסיקו להאמין באוטופיות, תפסיקו לקרוא ל"מהפכות"! תפסיקו לכתוב את המילה "דמוקרטיה" במרכאות, תתחילו אשכרה להשתתף בה, ואז אפשר יהיה להגיד שהפקנו לקחים מההיסטוריה. ואז כבר לא יקראו לכם "קיצונים"... אבל איך תחיו בלי הילת הגבורה?
אתה מאשים את השמאל במה שהימין עושה.
 

easylivin

New member
חבל, הדרדרת מהר מהצפוי. העלית כותרת שטותית

קראתי שוב את דבריך. בעצם...
אתה כתבת שטויות.
חבל, הדרדרת מהר מהצפוי. העלית כותרת שטותית
בלי לנמק, וזה בתגובה לפוסט ארוך ומנומק, אז לאיזו תשובה ציפית? איך אפשר בכלל להגיב לכותרת כמו שלך: "אתה בעצמך"? ("לא נכון, השמאל לא מסית, הימין מסית" - ואגב, התגובות שלך לאנשים אחרים דומות: "אני לא מכיר אף אחד מהשמאל ש...". אז אני מכיר הרבה, ואנחנו שומעים אותם כל הזמן בתקשורת: מספק אותך?) אז הגבתי בהתאם. (מצ"ב תיאור גרפי
)
 

kabeemulo

New member
אתה מיחס לי דברים שאולי נכונים לאנשים אחרים

חבל, הדרדרת מהר מהצפוי. העלית כותרת שטותית
בלי לנמק, וזה בתגובה לפוסט ארוך ומנומק, אז לאיזו תשובה ציפית? איך אפשר בכלל להגיב לכותרת כמו שלך: "אתה בעצמך"? ("לא נכון, השמאל לא מסית, הימין מסית" - ואגב, התגובות שלך לאנשים אחרים דומות: "אני לא מכיר אף אחד מהשמאל ש...". אז אני מכיר הרבה, ואנחנו שומעים אותם כל הזמן בתקשורת: מספק אותך?) אז הגבתי בהתאם. (מצ"ב תיאור גרפי
)
אתה מיחס לי דברים שאולי נכונים לאנשים אחרים
שמבחינתך הם שמאלנים. זה לא אומר שהם נכונים לגבי. רוצה להגיב לכל מיני שטויות שאתה שומע מכל מיני "שמאלנים"? סבבה – תגיב להם. רוצה להגיב דברים שאני כותב אז תגיב לדברים שאני כותב.

והתיחסתי לדברים שלך על קיצוניים שעולים לשלטון ומדכאים "כל סטיה פוליטית" וכו'. בתור שמאלן רדיקלי בישראל, זאת החוויה שלי מהממשלות האחרונות
 

מיכי 10

Member
חזרתי עוד לרגע, וראיתי את דבריך. אז כן,

אני לא מצדיק את התגובה שלה ובטח לא את הסגנון
אבל אם יש לקובי טענות אני ממליץ לו לבדוק גם את עצמו. אני לא נוהג לחלק עצות למנהלי פורומים באופן פומבי, אבל אני במקום מיכל הייתי מוחק את ההערה הפוגענית של קובי (וגם את השרשור הזה, שאין כל קשר בינו לבין נושא הפורום ורם לו שום דבר חיובי).
חזרתי עוד לרגע, וראיתי את דבריך. אז כן,
עמית, אתה צודק בהחלט.
כבר אתמול כשקראתי שוב את אותו שרשור בפורום בלשנות, הצטערתי מאד שלא מחקתי מיידית עוד תגובה אחת של קובי ואת מה שכתבה "כרובית ניצנים". אבל כמו שכתבתי כאן אתמול, הייתי כל כך שקועה בתלונה שלה אלַי, שלא נתתי דעתי מספיק לדברים שהיא כתבה נגד קובי, שגם הם היו מאד לא נעימים.

חבל שהוא לא כתב לי מסר על כך מיד, במקום לבוא עם הסיפור לכאן.
אבל ניחא. אני מניחה שכולנו למדנו מכך איך לנהוג להבא בתור חברים תרבותיים, של פורומים בנושאים חשובים.
ואני את הלקח האישי שלי בוודאי למדתי, וכבר הבטחתי לשמור יותר על עירנות בפורום שלי. אחרי הכל, אני מניחה שכולנו (או רובנו, לפחות), באים לפורומים כדי ליהנות מנושאי הפורומים ומהאווירה החברתית שלהם.

להשתמע בנושאי הפורומים.
 
בדיוק כך


אדרבא ואדרבא, וילהלם, על זה אני בדיוק
מדבר, שאתה למרות חילוקי דעות בינינו על המון דברים, למרות שיתכן ואינך מסכים עם דעתי בשרשור הזה ו/או עם השפה שבה בחרתי להתבטא, בכל זאת
אתה בא ומגן על הדבר המהותי כנגדו יצאתי, והוא סתימת הפיות הנוראית שמבצעים אנשי שמאל (רדיקאלי, לא השמאל הציוני דוגמאת העבודה, התנועה, קדימה)
במי שחורג מהקו אותו הם נוקטים.

נסיונות ההדרה הללו מהמרחב הציבורי הם הם אלו שמאוד חורים לי ומתמיה אותי איך אנשים כדוגמאת עמית לא קולטים את זה ונטפלים לטפל (הדעה שלי, דרך ההתבטאות שלי וכו').
בדיוק כך
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה