[orald]

הנקודה היא...

שאם הוא אמר שהוא לא בי'(ויסלחו לי מי שטוענים שהם יכולים להיות באמצע הקשת המינית, להימשך לגברים ונשים באופן שווה ועדיין להסתייג מהנטייה הבי', אני לא מאמינה בהגדרות נזילות כל כך שמאפשרות לי לטעון שאני קומקום ירוק מתקופת היורה) למרות שהוא נמשך לגברים ונשים(גם אם למין אחד זה רק מינית, למשל) אז זה בולשיט. מי שבוכה שהוא עוד הומו בארון הוא ביפוב עלוב, על זה אני לא מערערת.

וד"א, הפנייה אלי היא "קראי", בלשון נקבה, תודה. וסליחה אם זו הייתה שגיאת הקלדה פשוטה.

 

[rikyc]

סליחה

 

[בוקר ביולי]

אני ממש לא מבין אותך

לכולם יש זכות להגדיר את עצמם כרצונם ורק לזאב נחמה אין? מי אנחנו שנשפוט אותו?

 

[orald]

אני הקיסרית-האלה של כדוה"א!

כי החלטתי שאני כזו, אז סיגדו לי, מיד!
בנוסף, אני קומקום.
זהו, כי החלטתי.

כאילו, אני אוהב רק גברים אבל אני לא הומו. כאילו, אני דוס אז אני לא הומו-סאפיינס אלא נצר הבריאה. כאילו...

יש הגדרות(אני פאנסקסואלית ולא ביסקסואלית, טרנסית ולא קוקסינלית, עלמת חמד ולא פצצה

) ויש התעלמות מבוהלת מהמצב והידבקות נואשת לקיר הפנימי של הארון.

 

[Bell4Ever]

איכס הגדרות

אני באמת חושבת שזו זכותו של אדם להחליט מה הוא. מגוחך עד כמה שזה יהיה בעינייך.

 

[Apikachu L]

אורלד, כמה אלים אני עוד אכיר?

הלסבית הוא אל, ועכשיו גם את? והחתול של האהי"ב הוא גם אל בפני עצמו... אלה, כמה עוד אלים בגוף בשר, כמה?!
מזל שאת גם קומקום. את קומקום סגול, נכון?

אני נכנסת כאן לתחום של לא פוליטיקלי קורקט, אבל...
יוצא שאת סוג של ניסחת את מה שאני חשבתי במידת מה כבר זמן מה (מוזר, הא?). יש הגדרות שהן גמישות ואפשריות למשחק - ויש את העניין של יציאה מהארון. יצא לי לקרא (בויקי?) על זה שליציאה מהארון יש שלב שבו האדם/ית צריךה לקבל את עצמה/ו כזהות שלה קודם כל...
אני לא יודע לגבי זאב נחמה (גיליתי על קיומו רק בעקבות הבלאגן שקם בנושא) - אבל כאשר אדם בא לחקור את המיניות שלו עצמו - והוא מגלה משיכה מינית ו/או רגשית לאנשים יותר ממגדר אחד, אז התשובה עבורו היא אחת. אנחנו כולנו (רובינו) כאן לא באנו כי בהכרח בחרנו להמשך ליותר ממגדר אחד - אלא כי ככה אנחנו.
אישית, יש לי תחושה קצת לא נוחה מלבוא לומר לאנשים בפרצוף "את/ה נמשךת לאנשים מיותר ממגדר אחד? את/ה בי!", אבל - ובכן, זה נכון...
אבל עניין ההזדהות הוא תהליך שעל האדם לעבור לבד, החקירה שלו צריכה לעבור דרך עצמו ולא דרכינו.
אני יכולה לנסות להזדהות כג'ינג'ית איטרת יד ימין - אבל אני ברונטית (יש הטוענים כי בלונד כהה... אבל נראה לי שלא...) איטרת יד שמאל. זה מה שאני(או זה הגוף שלי). עכשיו, אני לא אבוא אל הברונטיות הטוענות לג'ינג'י ואומר להן - לא, אתן ברונטיות. יש להן סיבה טובה להזדהות כג'ינג'יות. אולי הן מפחדות מתגובת הסביבה, אולי זו דרכן לתשומת לב (וזה לא דבר רע!), אולי הן אפילו היו רוצות להיות כל כך שהן מוכנות להזדהות ככאלו. אני לא אבין לעולם למה הן עושות זאת, אבל אקבל זאת (אלא אם הן באות ופוגעות באנשים בגלל ההזדהות שלהן, תרחיש קצת מוזר - אני מודה, אבל יש הרבה דברים מוזרים שעשויים לקראת).
אם פאנבי רוצים להזדהות כסטרייטים - שיבושם להם. כל עוד הם לא באים ופוגעים בשם ההזדהות הזו באנשים אחרים, לא אכפת לי. הם יעברו את תהליך הקבלה של מי שהם (אם בכלל) בקצב שלהם.
אני לא המוציא פאנבי מהארון (נשמע כמו ברכה|דתי|

), כשיש להם סיבה להשאר בו.

ספקולציה על זאב נחמה: ביסקסואליות היא מילה נורא לא מקובלת בחברה, חשיבה מאוד לא ידועה, ובכלל, מבלבלת. יש סיכוי שזאב נחמה מעדיף לא להתעסק עם ההגדרות אלא מניח שכולנו נבין לבד אם הוא בי, יש מצב הוא אמר והמראיין הכחיש בזכרונו שהוא אמר (מזכיר לי קצת את ההודעה למטה בביקטואליה, על בי אחד שפנה לעצה הנוגעת לחיי המין שלו, ועונה התשובה התעלם לחלוטין מהסוגיה, ולכל היותר כתב - נטיות הומוסקסואליות. יופי, מה השגת בזה?), או אפילו לא האמין ולא רצה לרשם. אולי זאב נחמה לא מכיר את המושג, אולי הוא לא אוהב את המושג, אולי הוא בכלל אנטי מושגים.
האם הוא בי ב"אופן הקליני"? לפי מה שכתוב בעיתון, נראה שכן. למה מילת הב' לא כתובה בכתבה? אין לדעת.

 

[orald]

הבעיה שלי עם התופעה היא שבשלב מסויים...

זה מתחיל להריח כמו "מי בי'? אני בי'? איכסה בי', אני לא בי', וגם אין דבר כזה בי'".
איך אמורים לקבל אותנו אם אנחנו בורחים מזה כמו ממגיפה ומשדרים לכולם שזה רע?
כיף לומר "איכס הגדרות" ולשחק במשחק העירפול והמסתורין, אבל ברגע שאדם מפגין התנהגות וכוונה ומתנער ממה שזה אומר לגביו, בייחוד כשיש מצב מאד ברור של פחד מסויים מקבלת התווית זו הסתתרות בארון ובריחה אל חיק ההגמוניה ה"(הטרו)נורמטיבית", ואני ואחרים יוצאים עוד יותר מוזרים ככל שמספרינו קטנים יותר.

תארו לכם/ן שרק 3 אנשים בישראל היו מודים בפומבי שהם הומואים, זה לא היה מרגיש לכל הומו בארון עוד יותר מפחיד להודות בכך, כשזו תופעה כל כך חריגה, זרה ומוזרה? הרי חצי מהטיעונים שזה בסדר להיות הומו מתבססים על כך שיש הרבה הומואים, שהם ככל האדם ושאפילו בע"ח בטבע הם הומואים.
עיקרון הביטחון במספרים עובד כאן כמו מול כל טורף(הטרונורמטיבים, במקרה הזה) שרוצה לפגוע בנו.

 

[Apikachu L]

אכן...

יש כנראה איזה איזון עדין שעדיין לא הגענו אליו בין הלבשת הגדרות לבין האמירה "שכל אחד/ת ת/יגדיר את עצמה/ו.

נקווה שנגיע אליו עם הזמן...

 

[Bell4Ever]

זה בראש שלך

ושל עוד כמה אנשים. האם ברגע שאני אומרת שאני לא לסבית\בי זה אומר שאני סטרייטית? זה בחירה שלך להכניס אנשים לארון הסטרייטי אם הם בוחרים לא להגדיר את עצמם. אף אחד פעם לא אמר שהוא סטרייט, רק שהם לא מרגישים נוח עם הגדרות. ואף אחד לא צריך להגדיר את עצמו כדי שאת תרגישי פחות מוזרה או על זבח מלחמת הקודש בהומופוביה.
מה עשינו בזה אם אנחנו מכריחים אנשים לשבת על ההגדרות שלנו? זה לא מה שהומופובים עושים?
יש פה התעסקות עם אינדיבידואלים, לא עם ציבור, אז כן, לכל אחד יש את הזכות להגדיר את עצמו או לא לפי בחירתו.

 

[אוהדאדם]

אין אלים

להיות ג'ינג'י זה עניין של עובדה. צבע של שיער זו עובדה פיזיקלית. את טוענת שלהיות ביסקסואלית זו עובדה פיזיקלית? זה מגוחך.

להיות ביסקסואל זו זהות. זהות זו בחירה. לזאב נחמה יש בחירה בדיוק כמו שלך יש בחירה. את לא יכולה לקחת ממנו את חופש הבחירה שלו בגלל שהיא מפריעה לך.

 

[orald]

להימשך למישהו/י זו בחירה? טוב לדעת.

תמיד ידעתי שההומואים המתחנגלים האלו משחקים אותה שאין ברירה, האוכלים בתחת מחללי שם-שמיים האלו!
*הכנס קללות גנריות נוספות על הומואים*

הבחירה היא בזהות, לא בנטייה, וסבבה לו אם הוא רוצה להחזיק בנטייה הזו ולהתעלם מהזהות הפומבית, אני מתה על מוכחשים.

 

[אוהדאדם]

אני לא יודע אם את באמת "יודעת"

אני בספק שאת מגיעה לדיונים הללו בראש פתוח ומוכנה להקשיב... התחושה שלי היא שאת בעיקר כאן כדי להשמיע. ז"א לכתוב, שאנשים יקראו מה שאת כותבת, וילכו להזדיין עם זה. זה לא ממש נעים.

אבל, זה פורום פתוח, וחשוב שאנשים יבינו שהעולם מורכב מעוד דברים מלבד חתולים סגולים וחוסר-סובלנות אלימה לאנשים בעלי דעות שונות משלך. על כן:

זהות היא בחירה. להיות ישראלי, להיות יהודי, להזדהות כגבר/אישה, השם שלנו.

אני לא יודע לגבי משיכה; אני מניח שיש בזה אלמנטים שאינם בחירה, אלמנטים גנטיים ואלמנטים של הסביבה. אבל אני גם מאמין שאנחנו מרשים לעצמנו להימשך או לא להימשך.

פעולות, מעשים, התנהגות, אלו כמובן הם בחירה - אם גבר בוחר לשכב עם גבר אחר, זו בחירה.

אז בואי נניח ש"גבר X נמשך לגבר Y", זו אינה בחירה.
האם העובדה שגבר X נמשך לגבר Y אומרת שאותו גבר הוא ביסקסואל, הומוסקסואל, סטרייט - או שאולי, העובדה שגבר X נמשך לגבר Y היא עובדה שרלוונטית רק למשיכה שלו, ואילו שאלת הזהות המינית שלו (אם הוא סטרייט/בי/הומו) היא שאלה שרק הוא יכול לענות עליה, והוא מחליט אם המשיכה הזו קשורה או לא. זאב נחמה החליט שהוא לא הומו. יש לו את אותה הזכות, אותה היכולת, אותה הפריוולגיה, להחליט שהוא לא הומו כמו שלך הייתה היכולת הזכות והפריווילגיה להחליט שאת אישה. לשלול מזאב נחמה את הזכות שלו לזהות שלו פשוט בגלל שזה מקשה עליך להתמודד עם הבחירה שלך, ועם טרנספובים שמנסים לשלול אותה, זו בעיה שלך, זו אלימות כלפי זאב נחמה, ואלימות כלפי אנשים אחרים שמתמודדים עם הזהות המינית שלהם.

 

[orald]

אני בעד האמת.

ואם מישהו מחליט שלא נוח לו להזדהות כבי' ולכן יספר שהוא "לא הומו"(הצהרה נכונה, ככל הנראה, כי נראה שהוא בי', לא הומו), אז זה עולה לי קצת על העצבים שהוא משקר בשביל שמירת המוניטין שלו(אבל אז מה הטעם לדבר על זה בעיתונות? ללכת עם ולהרגיש בלי?).

ומעניין שה"בחירה" שלי, הנטייה מגדרית שלי, היא בחירה, ואילו משיכה מינית, נטייה מינית, היא אינה בחירה.
כי אתה יודע מה הייתי מעדיפה, בהינתן מצב שבו לא הייתי נולדת כאישה מן המניין(וגם זה לא בטוח שהייתי מעדיפה, למה להיוולד כאישה בעולם שמדכא אותך ואומר לך שאת סוג ב'? שבו המין השליט מרשה לעצמו לתקוף אותך מינית בכל מקום, להפלות אותך בשכר ושאר דברים נחמדים כאלו?)? הייתי מעדיפה להישאר גבר, ולא לעבור תהליך ממש לא קל בעולם ממש לא סימפטי.
אני לא אעמיד פנים שהבחירה ללכת עם הנטייה המגדרית הייתה קלה וברורה, אבל זו הבחירה היחידה בנושא, לפעול לפי הנטייה או לנסות לדכא אותה כמו רבים אחרים, לא עצם הופעת הנטייה.

אגב, בשונה מנטייה מינית, אני חושבת שנטייה מגדרית הרבה יותר מקיפה והרבה יותר קשה לשליטה והסתרה, כי לא מדובר כאן רק במי שאתה נמשך אליו, אלא בכל צורת חייך.

 

[אוהדאדם]

הדעה שלך היא לא האמת;

אני לא יודע למה אדם אומר מה שהוא אומר; מי את שתחליטי מה הסיבה שבגללה הוא מזדהה כסטרייט?

דיברנו על זה שזהות היא בחירה, לא משיכה. שמת לב שכדי להתנגד לעמדה שלי, שכתבת אותה בעזרת מילים אחרות? זה בדיוק עונה לנקודה שלי שאת לא כאן כדי להקשיב. אם העמדה שלי לא מסתדרת עם ראיית השחור/לבן שלך ומאפשרת לך לצייר את כל שאר העולם כנבלים, אז את פשוט משכתבת אותה, כך שתתאים.

 

[orald]

נכון, העמדה שלי מתעלמת מקיומם של פחדנים.

שימשיכו להתחבא, שימשיכו לתמוך בהטרונורמטיביות ושימשיכו לדכא את מי שלא מתחבאים. סבבה, העיקר שלא נגרור איזה מוכחשפוב מהארון לעיניי כולם.

 

[אוהדאדם]

את סתם כותבת שטויות

שוב, את לא מקשיבה לשום דבר שמישהו אחר אומר, את פשוט חוזרת שוב ושוב על הסיסמה המפגרת הזו. לא גוררים כאן אף אחד מחוץ לארון. אין לך שום זכות להחליט שמישהו אחר הוא הומו או בי רק כי סדגש| החלטת. אין שום הבדל בין מה שאת עושה לבין אם אני אחליט שאני יודע שאת גבר אמיתי ואת סתם מכחישה את זה, ולכן אני גורר אותך מחוץ לארון בכך שאני מדבר אליך בלשון זכר.

 

[sobeit88]

*אני נדחפת לוויכוח*

וגם חוזרת על עצמי.
אנחנו מתייחסים בדרך כלל בפורום לבי או הומו או וואטאבר כעניין של משיכה. אם X הוא גבר והוא אוהב לשכב עם גברים ולא אוהב לשכב עם נשים אז X הוא הומו. כנ"ל לגבי בי וכ'ו. יש אנשים שמתייחסים ל"הומו" או "בי" או מה שלא יהיה כזהות פוליטית, ואני חושבת שזה מה שזאב נחמה עושה בכתבה.
ובזהות פוליטית אני לא מתכוונת רק לימין-שמאל. "הומו" או "בי" זה דרך חיים, ועם זה, לדעתי, הוא לא מזדהה.
וזכותו.
אני חושבת ככה בגלל שבנאדם שלא נוח לו עם העניין בכלל לא היה מספר לעיתון בתפוצה גדולה שהוא שכב גם עם נשים וגם עם גברים. ובכנות אני לא חושבת שזו פעם ראשונה שהוא עושה את זה כי זכור לי כזה דבר (אבל יכול להיות שאני טועה).

דוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן להמחשה:
- כל עניין פאנורמה. פאנורמה היא הפנים של הקהילה הפאנסקסואלית בישראל, אבל הרבה אנשים לא מזדהים איתה למרות שהם אוהבים לשכב גם עם גברים וגם עם נשים וגם עם טרנס*, אבל הם לא טבעונים או לא שמאלנים וכ'ו.
- נשים שאומרות "אני מאמינה בשוויון אבל אני לא פמיניסטית". כלומר לב העניין נכון לדעתן אבל הן לא רוצות להזדהות עם הדרך בה הרעיון הזה מושמע או וואטאבר וכ'ו.

 

[orald]

דרך חיים?

מה, זאב התכוון שהוא לא הולך ברחוב בצבעי ורוד-סגול-כחול? גם אני לא.
מה זו "דרך החיים הביסקסואלית" הזו בכלל? להתחבר ל"סצינה"? גם אני לא מתחברת ממש.

אני מדברת על ההגדרה הביולוגית/פסיכולוגית, הגדרת המשיכה, הגדרת ה"מה גורם לי לגירוי מיני/רומנטי", ואם אדם עשה את מה שהוא עשה אז אין ספק שהוא בי' מהבחינה הזו.

האם הוא בי' מהבחינה שהוא נופף מספיק בדגל הגאווה במצעד כזה או אחר כחלק מאיזו "דרך חיים" מסתורית? אני בספק, לא אכפת לי ממש, ולא על זה הויכוח שלי.
אם על זה אנשים מתווכחים פה איתי אז הגיע הזמן שהם יאמרו כך, כי קצת מוזר לי להתווכח עם אנשים על הגדרות ברורות של משיכה ושיגידו לי שאין כזה דבר ביסקסואלים...בפורום ביסקסואלים.

אז תגיד, אוהדאדם, שזאב לא מנפנף בדגל הגאווה במצעד ולכן הוא החליט שאין לו חשק להזדהות כבי' מבחינה פוליטית, אל תתווכח איתי שהוא לא נמשך גם לנשים וגם ולגברים ושזו "בחירה" שאיני רשאית לעשות בשבילו. נראה לי שהפין שלו כבר החליט הרבה לפני שאני או אתה נולדנו לגבי מה שעושה לו את זה.

 

[Apikachu L]

"אני מאמינה בשוויון אבל אני לא פמיניסטית"

וואו, אני כל כך שונאת את המשפט הזה. לדעתי הוא נובע יותר מהשם הרע שיצא לפמיניזם, ומאי ידע על התנועה הפמיניסטית.
אפשר לתקן את זה.

 

[orald]

תיזהרי שהוא לא יסגביר לך מה זה פמיניזם