http://www.divernet.com/safety/kami
- פותח הנושא javierg
- פורסם בתאריך
מאמר מענין ביותר
אם היה מתפרסם מאמר כזה בעיתון צלילה ישראלי מיד היו קופצים וטוענים שהמאמר מעודד צוללים צעירים לצלול עמוק. התרשמתי מאד מהכותב ומהיסודיות שבה בדק את הנושא. מענין שהוא מצין את דהב ושרם כמקומות שבהם ביצעו ומבצעים צלילות עומק באויר, על בסיס קבוע. והוא לא דיבר על צוללים ישראלים.
אם היה מתפרסם מאמר כזה בעיתון צלילה ישראלי מיד היו קופצים וטוענים שהמאמר מעודד צוללים צעירים לצלול עמוק. התרשמתי מאד מהכותב ומהיסודיות שבה בדק את הנושא. מענין שהוא מצין את דהב ושרם כמקומות שבהם ביצעו ומבצעים צלילות עומק באויר, על בסיס קבוע. והוא לא דיבר על צוללים ישראלים.
גם הפיסקה לקראת הסוף ("מי אנחנו
שנשפוט") וההשוואה למוות של מטפסי הרים, שייטים וכו´ מעניינת. הבאתי את זה בתור דוגמא לאנשים אמיצים שהולכים עד הסוף בדרך שלהם. אני מסכים אתך שאילו היו מפרסמים את זה בעיתון בארץ אכן היו מתחילים כל מיני צבועים לצעוק שזה יעודד "צעירים" לצלול לעומק. אבל זו גישה לא נכונה. עובדה שרוב הצוללים הצעירים יודעים טוב מאוד לא לרדת ל-70 מטר. פה ושם אחד יורד ל-32 מטר וחושב שעבר את מגבלות שכרון המעמקים. צריך לפרסם כל מה שיכול להיות מעניין, ולהפסיק עם הפטרוניזם הצבוע של "לא לפרסם כדי להגן על אלו שלא יודעים איזה מפלצת מחכה להם"). ובהזדמנות זו אני מצרף מאמר מעניין על מעניין (קשור לספיגת תרופות בלחץ גבוה). מי שמתעניין במושא יוכל למצוא הרבה מאמרים מעניינים ברשימת הביביליוגרפיה בסוף המאמר. צריך לשנות את הסיומת ל-pdf...
שנשפוט") וההשוואה למוות של מטפסי הרים, שייטים וכו´ מעניינת. הבאתי את זה בתור דוגמא לאנשים אמיצים שהולכים עד הסוף בדרך שלהם. אני מסכים אתך שאילו היו מפרסמים את זה בעיתון בארץ אכן היו מתחילים כל מיני צבועים לצעוק שזה יעודד "צעירים" לצלול לעומק. אבל זו גישה לא נכונה. עובדה שרוב הצוללים הצעירים יודעים טוב מאוד לא לרדת ל-70 מטר. פה ושם אחד יורד ל-32 מטר וחושב שעבר את מגבלות שכרון המעמקים. צריך לפרסם כל מה שיכול להיות מעניין, ולהפסיק עם הפטרוניזם הצבוע של "לא לפרסם כדי להגן על אלו שלא יודעים איזה מפלצת מחכה להם"). ובהזדמנות זו אני מצרף מאמר מעניין על מעניין (קשור לספיגת תרופות בלחץ גבוה). מי שמתעניין במושא יוכל למצוא הרבה מאמרים מעניינים ברשימת הביביליוגרפיה בסוף המאמר. צריך לשנות את הסיומת ל-pdf...
מעניין מאד . וכל הדיבורים המתחסדים
על בואו נשתיק למען לא ידעו ולא יכירו , ובואו לא נספר על צלילת לילה מדהימה (למשל בסטיל ) . שמא זה מסוכןוציבור הצוללים הילדותי והלוא אחראי יתפתה. די !!! מזכירים, מעבר לפטרוניות והתנשאות את הימים שאסרו בארץ לשיר את ה" סלע האדום" שמא בחורנו הטובים יתפתו וכו´. אז לכל דורשי שלומנו : אנו אנשים בוגרים ומבוגרים. עוסקים בספורט הצלילה בגלל אהבתנו לים ולכחול , למרות הסכנות הטמונות בו. בהיותנו בוגרים ואחראים תנו לנו את הקרדיט שאנו רוצים לחיות יותר מכל שומרינו ויודעי טובתנו.
על בואו נשתיק למען לא ידעו ולא יכירו , ובואו לא נספר על צלילת לילה מדהימה (למשל בסטיל ) . שמא זה מסוכןוציבור הצוללים הילדותי והלוא אחראי יתפתה. די !!! מזכירים, מעבר לפטרוניות והתנשאות את הימים שאסרו בארץ לשיר את ה" סלע האדום" שמא בחורנו הטובים יתפתו וכו´. אז לכל דורשי שלומנו : אנו אנשים בוגרים ומבוגרים. עוסקים בספורט הצלילה בגלל אהבתנו לים ולכחול , למרות הסכנות הטמונות בו. בהיותנו בוגרים ואחראים תנו לנו את הקרדיט שאנו רוצים לחיות יותר מכל שומרינו ויודעי טובתנו.
DIW כתב בשרשור על חנקן תגובה
לשרשור הזה (ראו שם). בתגובתו התיחס ללחץ של 20 עד 30 אטמוספירות המוזכר במאמר ואמר : "אם הבנתי נכון הכוונה הייתה לא ללחץ היחסי אלא ללחץ של אוויר (רגיל, לא תערובת) ואתה יכול להכפיל לבד כדי להגיע ללחץ היחסי (0.79*20=~16). במילים אחרות, הסיכויים הם שהרעלת החמצן תבוא הרבה קודם." לדעתי זה לא ממש חשוב לאיזה מהלחצים התכוונו מכיון שכל הנושא הוזכר באופן תיאורטי ע"י המילטון, כדי להדגיש את הנקודה הזו: אמנם הרעלת חנקן יכולה לגרום להרדמה מלאה רק בלחצים מחוץ לטווח שהצולל הנורמלי נתקל בהם (20-30 ATA) אבל כבר מלחץ חלקי של חמש אטמוספרות היא פוגעת בביצוע ובשיפוט.
לשרשור הזה (ראו שם). בתגובתו התיחס ללחץ של 20 עד 30 אטמוספירות המוזכר במאמר ואמר : "אם הבנתי נכון הכוונה הייתה לא ללחץ היחסי אלא ללחץ של אוויר (רגיל, לא תערובת) ואתה יכול להכפיל לבד כדי להגיע ללחץ היחסי (0.79*20=~16). במילים אחרות, הסיכויים הם שהרעלת החמצן תבוא הרבה קודם." לדעתי זה לא ממש חשוב לאיזה מהלחצים התכוונו מכיון שכל הנושא הוזכר באופן תיאורטי ע"י המילטון, כדי להדגיש את הנקודה הזו: אמנם הרעלת חנקן יכולה לגרום להרדמה מלאה רק בלחצים מחוץ לטווח שהצולל הנורמלי נתקל בהם (20-30 ATA) אבל כבר מלחץ חלקי של חמש אטמוספרות היא פוגעת בביצוע ובשיפוט.
מתי זה כל זאת לא נראה לי
על אף היותי ירוק בפורום, החלטתי לאחר התלבטות לחלוק עמכם מחשבות מסוימות בהקשר למאמר נשוא שירשור זה, אנא קבלו את התנצלותי אם אני חורג מהמקובל בפורום וגורם למאן דהו עגמת נפש. קיים הבדל מסוים בין צלילה לבין הפעילויות המסוכנות המושוות אליה (צניחה, טיפוס הרים, רכיבה על אופנוע וכו´). בכל הפעילויות האמורות הפחד הוא טבעי, והסכנה ניכרת לעין. בצלילה לעומת זאת, קיים אלמנט של פחד, אולם לאחר שהצולל מתרגל לשהות מתחת למים, אין הבדל משמעותי לצולל מנוסה מבחינת תחושת הפחד האינטואיטיבית (טבעית אם תרצו) בעומק של 30 מטר או בעומק של 60 מטר. מה שגורם לצולל להתייחס אחרת אל צלילה ל- 60 מטר היא הידיעה התיאורטית לגבי הסכנות, יותר מאשר תחושה אינטואיטיבית. הבעיה היא כשהידע התיאורטי אינו קיים, ואין מכשול של פחד אינטואיטיבי ... ההערה שלי נוגעת לאותם צוללים שמגיעים לעומקים המסוכנים, תוך ידיעה תיאורטית, שהם עוברים את מגבלות החוק שלמדו בקורס, אולם ללא הבנה מלאה של התהליכים הפיזיולוגיים או אף של מהות הסכנות האורבות להם. יש חומר תיאורטי הנחוץ כדי להיות מודעים לסכנה, לדוגמא: · הרעלת חמצן · ההפרשים בקצב צריכת אוויר בעומקים שונים וחישובי אוויר · צורך במאזן בעל יכולת ציפה מספיקה · ההשפעה של שכרון מעמקים על היכולת לקבל החלטות והשלכתה על הצורך לתכנן מראש · השינוי בחיכוך של האוויר בעומק בצנרת ובמערכת הנשימה והשלכתה על האפשרות להיפר ונטילציה בעת מאמץ גופני ועוד אין לי התנגדות למי שמחפש את הקצה, להפך, יש לי אפילו אמפטיה ושביב של הערכה לאומץ, כמו גם התפעלות כנה מהישגי האדם המערבי בתחום המשעמם לי. עם זאת, מקרים של אנשים שמסתכנים, ללא הבנה של הסכנה, הם בעייתיים בעיני. בהקשר זה אני רוצה לצטט מאמר אחר שהוזכר בפורום: You wont have to cry at your own grave. פילוסופיה? חכו, אני רק מתחמם. רוב הצוללנים צוללים בקבוצות, ובהקשר הזה יש לא מעט פעמים שבהם דוחפת הקבוצה את היחיד למשהו שבאופן סובייקטיבי נראה לו כמסוכן. אני יודע שזה ראוי לכל גינוי, אבל אני יכול להעיד על עצמי, שהמאבק שלי במקרים אלא אינו פשוט, ויש כמה מקרים שנחרטו אצלי עם ציון עצמי נכשל, וזה למרות שיש כמה אנשים שאני פשוט לא מוכן להיכנס אתם למים. ראוי לציון כי גם במאמר הוזכר מקרה שבו הכותב עצמו נסחף לעשות משהו שלא היה מעוניין לעשות, בשל לחץ של צוללים אחרים בקבוצה. בספורט קבוצתי, כשאתה הולך על הקצה, אתה גורר גם את האחרים, וזה מאוד, מאוד בעייתי. יש גם תמיד את העניין, שמוכר לכל הקמיקזות, בכל התחומים, שהתאונה לא מתרחשת כשאתה בודק את הקצה, אז אתה מוכן ומרוכז. התאונה מתרחשת כשהמקום שקודם נחשב מסוכן הופך להיות סתם מקום רחוק מהקצה (שבעצם התרחק בינתים). הפלפול הפסיכולוגי הזה הוא הטיעון המרכזי המשמש את הטוענים שאסור להעלות את המהירות המותרת בכבישים מהירים, למרות שברור שכבישים אלה (פר קילומטר נסיעה למכונית) הם הכבישים הבטוחים ביותר. גם כאן יש השלכה על צוללים אחרים ועל התפיסה שלהם של הסכנה. לסיום (ת´אמת, חשבתם שזה לא יגיע אה?), בחלק מענפי הספורט שצוינו קימת ביקורת מאוד נוקשה על אנשים שהולכים על הקצה, ובמיוחד על אלה שלא מבינים ושגוררים אחרים. זה נכון לגבי מטפסי הרים - יש המון ביקורת לגבי הקבוצות המבוססות על השיטה: אם יש לך 100,000$ המדריך יביא אותך לפסגת האוורסט, אסטרטגיה שעל פיה מתו רבים וטובים (ומעניין לראות, שכמו במאמר, גם כאן מדובר בלחץ של הלקוחות להסתכן). ביקורת דומה אפשר למצוא לגבי אופנוענים מתפרעים, ושוב בעיקר לגבי חסרי הניסיון שבהם ולגבי קבוצות המאיצות ביחיד לעבור את מה שסובייקטיבית נראה לו אפשרי עבורו (מחצית ממאמרי המערכת של הירחון מוטו מתייחסים לנושא ובין היתר למה שקורה לתדמית האופנוענים ולעלות הביטוח כתולדה של התופעה). אבל, הרפתקה זה כשאתה מסכן את החיים שלך, ובזה אינני רואה כל פסול, מה גם, שכולם מסכנים את חייהם, וההבדל הוא רק באחוזים.
על אף היותי ירוק בפורום, החלטתי לאחר התלבטות לחלוק עמכם מחשבות מסוימות בהקשר למאמר נשוא שירשור זה, אנא קבלו את התנצלותי אם אני חורג מהמקובל בפורום וגורם למאן דהו עגמת נפש. קיים הבדל מסוים בין צלילה לבין הפעילויות המסוכנות המושוות אליה (צניחה, טיפוס הרים, רכיבה על אופנוע וכו´). בכל הפעילויות האמורות הפחד הוא טבעי, והסכנה ניכרת לעין. בצלילה לעומת זאת, קיים אלמנט של פחד, אולם לאחר שהצולל מתרגל לשהות מתחת למים, אין הבדל משמעותי לצולל מנוסה מבחינת תחושת הפחד האינטואיטיבית (טבעית אם תרצו) בעומק של 30 מטר או בעומק של 60 מטר. מה שגורם לצולל להתייחס אחרת אל צלילה ל- 60 מטר היא הידיעה התיאורטית לגבי הסכנות, יותר מאשר תחושה אינטואיטיבית. הבעיה היא כשהידע התיאורטי אינו קיים, ואין מכשול של פחד אינטואיטיבי ... ההערה שלי נוגעת לאותם צוללים שמגיעים לעומקים המסוכנים, תוך ידיעה תיאורטית, שהם עוברים את מגבלות החוק שלמדו בקורס, אולם ללא הבנה מלאה של התהליכים הפיזיולוגיים או אף של מהות הסכנות האורבות להם. יש חומר תיאורטי הנחוץ כדי להיות מודעים לסכנה, לדוגמא: · הרעלת חמצן · ההפרשים בקצב צריכת אוויר בעומקים שונים וחישובי אוויר · צורך במאזן בעל יכולת ציפה מספיקה · ההשפעה של שכרון מעמקים על היכולת לקבל החלטות והשלכתה על הצורך לתכנן מראש · השינוי בחיכוך של האוויר בעומק בצנרת ובמערכת הנשימה והשלכתה על האפשרות להיפר ונטילציה בעת מאמץ גופני ועוד אין לי התנגדות למי שמחפש את הקצה, להפך, יש לי אפילו אמפטיה ושביב של הערכה לאומץ, כמו גם התפעלות כנה מהישגי האדם המערבי בתחום המשעמם לי. עם זאת, מקרים של אנשים שמסתכנים, ללא הבנה של הסכנה, הם בעייתיים בעיני. בהקשר זה אני רוצה לצטט מאמר אחר שהוזכר בפורום: You wont have to cry at your own grave. פילוסופיה? חכו, אני רק מתחמם. רוב הצוללנים צוללים בקבוצות, ובהקשר הזה יש לא מעט פעמים שבהם דוחפת הקבוצה את היחיד למשהו שבאופן סובייקטיבי נראה לו כמסוכן. אני יודע שזה ראוי לכל גינוי, אבל אני יכול להעיד על עצמי, שהמאבק שלי במקרים אלא אינו פשוט, ויש כמה מקרים שנחרטו אצלי עם ציון עצמי נכשל, וזה למרות שיש כמה אנשים שאני פשוט לא מוכן להיכנס אתם למים. ראוי לציון כי גם במאמר הוזכר מקרה שבו הכותב עצמו נסחף לעשות משהו שלא היה מעוניין לעשות, בשל לחץ של צוללים אחרים בקבוצה. בספורט קבוצתי, כשאתה הולך על הקצה, אתה גורר גם את האחרים, וזה מאוד, מאוד בעייתי. יש גם תמיד את העניין, שמוכר לכל הקמיקזות, בכל התחומים, שהתאונה לא מתרחשת כשאתה בודק את הקצה, אז אתה מוכן ומרוכז. התאונה מתרחשת כשהמקום שקודם נחשב מסוכן הופך להיות סתם מקום רחוק מהקצה (שבעצם התרחק בינתים). הפלפול הפסיכולוגי הזה הוא הטיעון המרכזי המשמש את הטוענים שאסור להעלות את המהירות המותרת בכבישים מהירים, למרות שברור שכבישים אלה (פר קילומטר נסיעה למכונית) הם הכבישים הבטוחים ביותר. גם כאן יש השלכה על צוללים אחרים ועל התפיסה שלהם של הסכנה. לסיום (ת´אמת, חשבתם שזה לא יגיע אה?), בחלק מענפי הספורט שצוינו קימת ביקורת מאוד נוקשה על אנשים שהולכים על הקצה, ובמיוחד על אלה שלא מבינים ושגוררים אחרים. זה נכון לגבי מטפסי הרים - יש המון ביקורת לגבי הקבוצות המבוססות על השיטה: אם יש לך 100,000$ המדריך יביא אותך לפסגת האוורסט, אסטרטגיה שעל פיה מתו רבים וטובים (ומעניין לראות, שכמו במאמר, גם כאן מדובר בלחץ של הלקוחות להסתכן). ביקורת דומה אפשר למצוא לגבי אופנוענים מתפרעים, ושוב בעיקר לגבי חסרי הניסיון שבהם ולגבי קבוצות המאיצות ביחיד לעבור את מה שסובייקטיבית נראה לו אפשרי עבורו (מחצית ממאמרי המערכת של הירחון מוטו מתייחסים לנושא ובין היתר למה שקורה לתדמית האופנוענים ולעלות הביטוח כתולדה של התופעה). אבל, הרפתקה זה כשאתה מסכן את החיים שלך, ובזה אינני רואה כל פסול, מה גם, שכולם מסכנים את חייהם, וההבדל הוא רק באחוזים.
לא היית צריך להתלבט לדעתי
זה אך מתבקש לאחר קריאת מאמר כזה. אין ספק , יש צורך מתבקש שאנשים יבחינו בין סיכון מחושב ידוע וברור (שמלווה בידע מקצועיות והחלטה בוגרת) , לבין סיכון תוך חסך וחוסר בידע (מלווה בהתלהבות , התנהגות עדרית וכו´) וכמובן מקצועיות. אלו שני דברים נפרדים ואני מסכים איתך לחלוטין. ראוי לחזור על משפט די לעניין מהמאמר: "You get away with it until you don´t." פיני
זה אך מתבקש לאחר קריאת מאמר כזה. אין ספק , יש צורך מתבקש שאנשים יבחינו בין סיכון מחושב ידוע וברור (שמלווה בידע מקצועיות והחלטה בוגרת) , לבין סיכון תוך חסך וחוסר בידע (מלווה בהתלהבות , התנהגות עדרית וכו´) וכמובן מקצועיות. אלו שני דברים נפרדים ואני מסכים איתך לחלוטין. ראוי לחזור על משפט די לעניין מהמאמר: "You get away with it until you don´t." פיני
קודם כל אני רוצה לציין שהודעה זו
אכן חורגת מהמקובל בפורום. אבל כמובן שלא גרמה לי עגמת נפש אלא להיפך מכיוון שהחריגה היא ברמת הניתוח הגבוהה ובראיה הכוללת של הנושא. כל הכבוד DIW. הניתוח לגבי הפחד התיאורטי במקרה של צלילה לעומת הפחד הפיסי במקרים של אופנוע מהיר או פסגה גבוהה היה יוצא מן הכלל. הניתוח של ההשפעה של הקבוצה על היחיד לביצוע צלילות אותן הוא לא היה מבצע, נכון מאד, ויפה. ההבנה שאצל הקמיקזות התאונה מתרחשת, לא באירוע הקמיקזה אלא כאשר הוא הופך ליותר שגור יוצאת מן הכלל. אני רק רוצה להוסיף עוד אספקט אחד למה שאמרת: אחת הבעיות בצלילה היא "הקלות הבלתי נסבלת של הירידה". אם מטפס הרים צריך לטפס על פסגה גבוהה, תלולה וקשה, הוא צריך הכנות רבות, אימונים פיסיים קשים, והיערכות מתאימה. גם הטיפוס עצמו, על ההר, הוא קשה פיסית, ויש למטפס הלא מיומן את כל ההזדמנויות שבעולם להתעייף, להתחרט, וכו´. לעומת זאת, בצלילה, כל חנון, ספורטאי כורסא, ובטלן, יכול לשים עליו ציוד צלילה, לרוקן אויר מהמאזן ולרדת עמוק. בכך הוא יכול להרגיש מיוחד, מסתכן, מבצע ספורט אתגרי, סופרמן וכד´. השאלה האם הוא יעלה חזרה חי או בריא היא שאלה אחרת, אבל לרדת לעומק, כל אידיוט יכול. כך גם נוצרים שיאים מטומטמים של צלילה לעומק עם אויר, שהדבר היחיד המייחד את קובעיהם הוא שהם הצליחו לצאת בחיים מהעליה. בפעם הזו. זאת הבעיה האמיתית שאני רואה בספורט הצלילה. זה קל מדי לרדת (וכמובן כמו שאמר כבר DIW הסיכון הוא תיאורטי, לא מורגש באמת).
אכן חורגת מהמקובל בפורום. אבל כמובן שלא גרמה לי עגמת נפש אלא להיפך מכיוון שהחריגה היא ברמת הניתוח הגבוהה ובראיה הכוללת של הנושא. כל הכבוד DIW. הניתוח לגבי הפחד התיאורטי במקרה של צלילה לעומת הפחד הפיסי במקרים של אופנוע מהיר או פסגה גבוהה היה יוצא מן הכלל. הניתוח של ההשפעה של הקבוצה על היחיד לביצוע צלילות אותן הוא לא היה מבצע, נכון מאד, ויפה. ההבנה שאצל הקמיקזות התאונה מתרחשת, לא באירוע הקמיקזה אלא כאשר הוא הופך ליותר שגור יוצאת מן הכלל. אני רק רוצה להוסיף עוד אספקט אחד למה שאמרת: אחת הבעיות בצלילה היא "הקלות הבלתי נסבלת של הירידה". אם מטפס הרים צריך לטפס על פסגה גבוהה, תלולה וקשה, הוא צריך הכנות רבות, אימונים פיסיים קשים, והיערכות מתאימה. גם הטיפוס עצמו, על ההר, הוא קשה פיסית, ויש למטפס הלא מיומן את כל ההזדמנויות שבעולם להתעייף, להתחרט, וכו´. לעומת זאת, בצלילה, כל חנון, ספורטאי כורסא, ובטלן, יכול לשים עליו ציוד צלילה, לרוקן אויר מהמאזן ולרדת עמוק. בכך הוא יכול להרגיש מיוחד, מסתכן, מבצע ספורט אתגרי, סופרמן וכד´. השאלה האם הוא יעלה חזרה חי או בריא היא שאלה אחרת, אבל לרדת לעומק, כל אידיוט יכול. כך גם נוצרים שיאים מטומטמים של צלילה לעומק עם אויר, שהדבר היחיד המייחד את קובעיהם הוא שהם הצליחו לצאת בחיים מהעליה. בפעם הזו. זאת הבעיה האמיתית שאני רואה בספורט הצלילה. זה קל מדי לרדת (וכמובן כמו שאמר כבר DIW הסיכון הוא תיאורטי, לא מורגש באמת).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.