guypele

[ממנטו מורי]

guypele

שלום לך... עקבתי אחרי הודעות שהשארת בזמן האחרון בפורום, ולמרות שאני לא מסכימה לחלוטין עם דברייך אני מאוד מעריכה אותך ואת דעותיך. שאלתי היא- מה לדעתך צריך לעשות כיום? אנחנו מצאים במצב מסוים ולא ניתן להחזיר את הזמן לאחור [אם כי מאוד הייתי רוצה לעשות כך], כיצד יוצאים מהמצב אליו נקלענו? כוונתי היא שלא תגיד יל שיש לסיים את הכיבוש [בזאת איננו חלוקים] מכיוון שאתה יודע שזה לא אפשרי פשוט ´לסיים את הכיבוש´ או ´לצאת מהשטחים´. אני מתכוונת שכשיהיה לך זמן, אם תסכים, לכתוב לי הודעה מפורטת עם תוכניותיך ל´עתיד ישראל´ [גם כן עתיד]... תודה רבה ולהתראות

 

[guypele]

קודם כל תודה רבה../images/Emo9.gif

ביקשת הודעה מפורטת...אכן בקשה קשה (אני מדפיס בקצב צב). בכל מקרה...אני אתחיל לכתוב ונראה כמה אוכל לומר (שהרי העתיד הוא במידה רבה לוט בערפל כבד)... טוב שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה בריאה שצריך לצאת מהשטחים. יתר על כן, אני סבור שצריך לסגת עד הבלטה האחרונה באמצע המטבח בגבעה הצרפתית (שם עובר הגבול בבית של האקס שלי), ולהביא משקיפים עם מטר להעניק תו-תקן. אין זה אקט פשוט אך גם קליטת מיליון מהגרים במספר שנים לא היה צעד פשוט. יתר על כן בשנים האחרונות, לפני המיתון ובתחילתו נבנו מס´ רב מאוד של דירות שלא מצאו להן קונה...ניתן להפקיע אותם במחיר הקרן וליישב בהן את המתנחלים, כמובן המבודדים ביותר תחילה והתנחלויות הגדולות בסוף. את היישובים העזובים יש להשאיר בשלמותם ולהעבירם לפלשתינאים לצרכיהם. ברגע שאקט זה יתבצע הלכה למעשה מבחינת הקהילייה הבינלאומית, שמכירה בגבולות 67´, אנחנו נבצע את חלקנו ונוכל לדרוש את הפסקת האלימות. זה יהיה צעד משמעותי בדרך לפיוס והרגעת הרוחות. רבים סבורים שכעת לא ניתן לסגת משום שניתפס כחלשים, בכך נדרבן דרישות נוספות וכו´. חלש הוא מי שפוחד שיאמרו עליו שהוא חלש, ומי שסבור כי הזבוב הוא פיל. אין ביכולתו של העם הפלשתיני במגבלות כוחותיו הנוכחיים לגרום לנו נזק משמעותי - לכן בין השאר הבחירה בטרור שאיננו זקוק למשאבים רבים. הטרור לעומת זאת זקוק נואשות למוטיבציה, אותה מספק הכיבוש ועוולותיו. ההיסטוריה מוכיחה שהנחות היסוד שלנו מוטעות - צעד חד צדדי יכול להקטין את רמת המתיחות (לבנון) ופצעים יכולים להגליד אם נותנים להם. אין אנו יכולים להתערב בתהליכיים הפוליטיים הפנים-פלשתיניים. כל התערבות מבחוץ נועדה לכישלון ולתוצאה הפוכה. אם נחפש בנרות "מנהיג" שיסכים לפחות מהדרישה הרשמית (67´, מזרח י"ם, נגיעה כלשהי בבעית הפליטים)...העם יראה בו בוגד וההקצנה תמשך. אם כך, למרות רצוני העז במדינה משותפת או לכל הפחות שתי מדינות עם גבול פתוח, רצוי בשלב זה לתת לדברים להרגע ובו בעת לשמור על בטחוננו. אנחנו ניסוג לגבולות 67´, נקים גבול מסודר, סגור בשלב זה, שניתן בעזרתו להתגונן מן הטרור, לדעתי לא יימך בכלל לאחר תום הנסיגה. הם ישמחו ויצהלו וה"ניצחון" יחזיר להם את הכבוד הערבי הרמוס היקר שלהם...אבל בדומה לחיזבאללה הלכה למעשה תצא להם הרוח מהמפרשים. הפלשתינאים אינם טיפשים. הם אולי היו רוצים לשלוט בכל הארץ, אבל הם יודעים שללא הסיוע הנרחב למאבקם ע"י דעת הקהל העולמית אין להם סיכוי. אר"הב ואירופה ימהרו לתמוך בישראל כגורם של יציבות משום שהדבר תואם את האינטרסים הכלכליים שלהם. בינתיים במדינה הפלשתינית שתקום הלכה למעשה יכולים לקרות תהליכים פוליטיים מרובים. אינני רוצה להתנבא כי אינני מעורה בפוליטיקה הפלשתינית. לטעמי סביר להניח שלאחר זמן לא רב יתגלו בקיעים באחדות הפלשתינית סביב עראפאת, יתנהל מאבק יורשים (שכן האיש רב בשנים)...אולי תקום אופוזיציה, לא יודע. בכל מקרה אנחנו נעקוב אחר תהליכים אלו מרחוק, ואין ספק שהם יושפעו מאוד מאינטרסים כלכליים שלנו ושל שאר הכלכלות החזקות (שוב, סביר להניח שהשלטון ה"נבחר" יתאם את האינטרס האמריקאי). בכל מקרה במקביל החברה הישראלית תוכל לחזור ולשגשג כלכלית - אך היא מוכרחה לתקן את השיטה שמרחיבה את הפערים בעם. כספים רבים יושקעו בבנייה ותשתיות (חצי מיליון "מהגרים" מיש"ע). יש להאבק על חלוקת ההון מחדש ורפורמה משמעותית במבנה החינוך, הבריאות והרווחה. יש לבסס הבנה גלובלית יותר של המציאות הפוליטית דרך התקשורת והחינוך ולנהוג בהתאם למגמות המתקדמות הקוראות לפיתרון בעיות איכות הסביבה, העוני וכו´. אני די בטוח שלא קלעתי למבוקשך, בכל מקרה את/ה מוזמנ/ת לנסח שאלות הבהרה.

 

[Snapple]

הדרך שאתה מציע

היא דרך אפשר להגיד הדרך שאני הייתי בוחרת בה אבל היא פשוט לא תתבצע. אתה חושב שסתם ככה המנהיגים יסכימו לשגת לגבולות 67´ ולוותר על ההתנחלויות?? זה בחיים לא ייתרחש. מלבד זאת אם אכן זה ייקרה אתה לא יכול להיות בטוח שזה ייתקן את המצב ושהטרור ייפסק. אני מסכימה עם רוב הדרך שהצעת אבל בלי אף מאמץ של הרשות לעצור את הטרור אף אחד במדינה לא ייעשה את המהלכים האלו, שאומנם בסוף ייתרחשו אבל אף אחד לא מוכן לקחת את הצעד הראשון.

 

[ממנטו מורי]

אני לא בטוחה שהבנתי נכון...

אז תתקן אותי אם אני טועה [בעייות קליטה חמורות], הרעיון שלך במילים פשוטות הוא נסיגה מידית ישראלית חד צדדית לקווי 67 והקמת גדר [אם טעיתי אז אני מתנצלת ותתקן אותי בבקשה]. אומנם אני מבכימה עם זה אך אין להתעלם מהעובדה שיש כ200 אלף [האם זה המספר הנכון? יתכן מאוד שאני טועה בו] בני אדם שחיים בשטחים מסוימים, לא בהכרח מבחירה [כלומר, חלקם הגדול נולדו שם במשך ה-30 שנים האחרונות וזהו ביתם], שגם אם איננו מסכימים עם דעותיהם ומעשיהם [ואיננו מסכימים!] אין זה מעשי או מוסרי לפנותם בתוך זמן כה קצר, אפשרות אחרת היא שזהו יהיה מצבצע שימשך לאורך חודשים-שנים רבות דבר כזה יהיה בעייתי מבחינה בטחונית שכן בעקבות המבצע האחרון של צה"ל המוטיבציה בקרב הארגונים הפלשתינאים היא גדולה מאוד, יותר מכרגיל, ואנו עומדים בפיתחו של גל פיגועים מזעזע... אם תוכל להבהיר את עצמך אשמח.. תודה רבה ולהתראות

 

[EverMan]

הנוסחה הכי נכונה היום

היא לקחת את הסיסמא של גוש שלום ולהפוך אותה. משמע : לחזור לעצמנו , לצאת מהשטחים. קודם כל , צריך לתת לערפאת הסכם , שיהיה טוב לשני הצדדים , ואז לצאת מרמאללה.

 

[guypele]

מה שאני אמרתי...

הוא אכן מה שהבנת...ואני מוסיף ש: א. נכון זה ביתם של רבים, חלק ניכר מהם התיישבו בגלל איכות חיים/מחיר ולא אידיאולוגיה וכו´. עא"פ כן זו טעות פטאלית של המדינה ויש לתקן אותה. חשוב לזכור שרבים מאוד מאותם "פרגמטיסטיים" רוצים לעזוב אבל אינם יכולים כלכלית, המס´ של המתעקשים לטעמי יהיה נמוך באופן מפתיע אם יובהר שזהו צעד טקטי של המדינה בעבור האינטרס העליון שלה והוא קיום יציב. זה לא פשוט, זה כואב, אבל ברור שזה החלטי. ב. אני מסכים שזה מבצע לא פשוט שלא ייגמר תוך חודש... אבל זה איננו מסובך כפי שעושים מזה (שוב, עשרות אלפי דירות חדשות ויפות מחכות ריקות). ג. אולי אני נאיבי אבל אני באמת מאמין שאם נבצע צעדי בוני-אמון ונצביע שפנינו בפירוש לפינוי מהיר ככל הניתן ולא לסיפוח וחסות... נמצא שארגוני הטרור יעמדו רבות מהתמיכה העממית שהיא הלחם שלהם, וכמובן את ה"לגיטימציה" העולמית והערבית.

 

[אדון אדון]

גדר הפרדה- כן, נסיגה מוחלטת- לא

גיא, אני שמח לראות שיש כאן עוד מישהו שמאמין ברעיון ההפרדה החד צדדית,אבל אני לא מסכים איתך בנושא אחד- אי אפשר לחזור לגמרי לגבולות 67. למה? דבר ראשון, מסובך נורא להקים גדר מדוייקת שתגן עלינו ולפרוש חיילים באיזור כזה מעוקל ומסובך, לכן, פחות או יותר 15% מהשטחים חייבים להישאר בידי ישראל. אני אישית תומך בתוכניות של חיים רמון, שגושי ההתנחלויות הגדולים המסופחים לירושלים יישארו בידי ישראל, וכל שאר האיזור, כולל הערים הפלשתינאית הגדולות, יוחזר לפלשתינאים חד צדדית לידינו. יש לזה כמה יתרונות- 1. יותר קל להקים את הגבול הזה. 2. אם נחזיר את השטחים המקיפים את ירושלים העיר תהפוך למרכז מפגש לרקטות קאסם. הקאסם זה סתם זיקוק מסכן שלא מסוגל לעשות הרבה, אבל כשיורים אותו מטווח כל כך קרוב על עיר, הוא יכול לגרום נזק. 3. הכי חשוב- בטאבה ברק הציע להם 94 אחוז והם סירבו והמשיכו בטרור. אם עכשיו הם יקבלו 98 אחוז, הם ירגישו שהטרור מניב פירות. אנחנו נשדר להם אחרת- בטרור, הם למעשה איבדו 15% שלמים, ובכך גם הקטינו את הסיכוי לשליטתם בירושלים. מה שכן, הפלשתינאים שייקלעו בתוך שטח ישראל יקבלו צ´ופרים אם יחליטו לא לקחת חלק בהסתה או בטרור. לשנה הבאה מצידה השני של הגדר הבנויה!

 

[EverMan]

זה דבר שעוד לא ראיתי ../images/Emo13.gif

מישהו שמסכים עם משהו שרמון אמר באופן כללי אני מסכים איתך, גושי התנחלויות גדולים כמו אריאל ניתן להחזיר על חשבון שטח אחר במקום אחר. שזו הנוסחה שהתקבלה דר"א. אין לי דבר אחר להוסיף כי אני פחות או יותר מסכים ורק שולח אותך למאמרים לקרוא את המאמר של אור רבני על גדר ההפרדה והתוכנית של בן-עמי.

 

[אדון אדון]

את האמת, זה לא רמון, זה א.ב. יהושוע

גם רמון וגם בן עמי מתיימרים להיות החלוצים של ההפרדה החד צדדית, אבל הסופר א.ב. יהושוע הוא האבא הרוחני של הרעיון. אני מפנה את כולם למאמר שלו בנושא.

 

[guypele]

אני חולק עליך.

הנסיבות הבינלאומיות שמעדיפות את ה"חלש" מעודדות את הטרור האיסלמי כאילו היה במתכונת הטרור הפוליטי המוכרת...באותה נק´ בה ניסוג לגבו´ 67´ נאמר "עד כאן". נגמר הקייס שלכם וברגע פינוי ההתנחלות האחרונה נראה בכל פגיעה אקט מלחמתי של תוקפנות ללא סיבה. כך נבוא מעמדה של כוח - לא מעמדת החולשה שלנו היום. על פניו אנחנו הצד החזק יותר והשולט, אבל בדיוק תכונות אלו המיוחסות לנו בדעת הקהל העולמית, מקשים עלינו לפעול לפי האינטרסים שלנו. מאחר ואנחנו כובשים בשטחים או מספחים וכו´, מאחר ויש לפלשתינאים איזושהי טענה הגיונית, קשה לנו מאוד לבצע מהלך כלשהו שאינו נקלט כאקט אימפריאליסטי. אחרי נסיגה מלאה על המטר נעמוד בעמדה מוסרית וצודקת, שיש בה חוזק אמיתי (הרי בדיוק על זה מברבר הימין כל הזמן, שאנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו בסדר אם רוצים להגיע לאיזושהו פיתרון).

 

[אדון אדון]

התעלמת ממשהו

בקשר לחלק הבטחוני ראשית- גם אני פעם אמרתי לעצמי מה שאתה אומר- "ברגע שהם יתקפו, זה יהיה אקט מלחמתי ונוכל מייד להגיב". אבל דווקא אתה, בתור אדם שמגדיר את עצמו כאחד שרודף אחרי זכויות אדם, צריך לדעת שהטרוריסטים יפעלו מתוך מרכזי אוכלוסיה הומים. אז מה, נפציץ ערים שלמות? חזרנו לאותה עמדה של הברברי הרשע. הרבה יותר טוב אם נספח לעצמינו את השטחים החיוניים לבטחונינו ושבהם יש רוב ישראלי (ואגב, בגוש עציון התגוררו יהודים ב-48). כמו כן, הפלשתינאים באיזור יקבלו ביטוח בריאות ועבודה, כלומר, לא נתייחס אליהם כזבל, עד שיימצא פיתרון במו"מ והם יוכלו לשוב למולדתם, או לחליפין, שמולדתם תחול על האיזור הזה שכרגע יהיה בידי ישראל. דבר שני, כפי שאמרתי, ולא הגבת, בלתי אפשרי לגדר את כל הגדה המערבית עד המילימטר האחרון. זה בלתי אפשרי, וכפי שאמרתי, סכנה בטחונית שלא נוכל להגיב עליה. הטרוריסטים יתקפו מתוך אזורים עם אוכלוסיה, ונצטרך לרצוח בברבריות חפים מפשע בשביל להילחם בהם. למה לא פשוט למנוע את ההתקפות שלהם ע"י החזקה בבקעת הירדן, בנמל עזה, ובאיזורים הסובבים את ירושלים? ושלא תבין לא נכון- אין לי בעיה להחזיר את גושי ההתנחלויות הגדולים ולהפסיק את הפיקוח שאני מציע על נמל עזה בעתיד, אבל אני רואה אותם כקלף מיקוח. אנחנו נגיד ככה- במו"מ יכלתם לקבל 94 אחוז, וסירבתם. כעת, אם אתם רוצים את החמישה עשר אחוז האחרונים שאנחנו סיפחנו לעצמינו, תיאלצו להפסיק לגמרי את הטרור ולוותר על זכות השיבה. ואגב, שים לב לעוד צד טוב בזה- הרי הפלשתינאים שייקלעו בתוך השטחים שיסופחו לישראל ולא ימשיכו בטרור, יקבלו ביטוח בריאות ותובטח להם עבודה בישראל, בעוד שלאלה שחיים באיזורים הפלשתינאים אין חשמל ואין תרופות. כלומר, מי שבחר להכיר בישראל קיבל ממנה בחזרה אוכל ובריאות. הטרוריסטים יהפכו לעוכרי פלשתין, אלה שפוגעים בעם הפלשתינאי. אבל מעל הכל, שוב, הטיעון הבטחוני- אי אפשר להגיב לטרור מבלי להיכנס מחדש לשטחים, אז למה לא פשוט לספח לעצמינו 15% שבמילא יש בהם אוכלוסיה יהודית גדולה ולתת לפלשתינאים שחיים בהם חיים נורמליים (לא כולל אלה שיסיתו ויקחו חלק בטרור), עד שתקום הנהגה פלשתינאית דמוקרטית ושוחרת שלום, ואז יבואו ההמונים משני הצדדים ויפילו את החומה ונחיה מדינה לצד מדינה בשלום?

 

[TheHock]

על איזה צ´ופרים מדובר?

אם כבר, אותם פלשתנאים שייקלעו בשטחי ישראל צריכים לקבל זהות ישראלית, או לחלופין לעבור לשטחי הרשות - כי אם תשאיר שנית אזרחים סוג ב´ בארץ - אני לא חושב שפתרת דבר.

 

[אדון אדון]

אני בעד אזרחות ישראלית מלאה עד ש...

עד שיימצא פיתרון מדיני והם יוכלו לחזור למדינתם הפלשתינאים או שהיא תכיל את השטח בו הם חיים והמתנחלים שם יפונו, יש עוד זמן וזה רק דיבורים רחוקים, קודם נקים גדר אח"כ נדבר.

 

[Snapple]

מה גורם לך לחשוב שהם יחזרו אחר כך??

 

[אדון אדון]

תשובה

אף עם לא אוהב להיות אורח בבית מלון שהוא ביתו של עם אחר, אלא אם הבית שלו גרוע מבית המלון. אם תקום שם הנהגה מתנגדת טרור ודמוקרטית שתבטיח להם עתיד טוב, הם ירצו לחזור.

 

[Snapple]

צר לי אבל אתה באשליות

 

[EverMan]

למה אשליות ?

ישראל הייתה צריכה מלחתחילה , שהיא כבשה את השטחים לעשות אחד מהדברים כדלקמן : א.להעיף את כל תושביהם לכל הרוחות למדינות השכנות , ואז מכיוון שזה לאחר מלחמה זה עוד ליגלי בצורה כלשהי , אע"פ שזה עדיין לא הומאני. ב.לתת לאנשים בשטחים הכבושים אזרחות מלאה. ג.לתת להם אוטונומיה כלשהי משלהם. אבל היא לא עשתה אף אחד מהנ"ל , אלה פשוט הקפיאה את המצב. והאנשים התחממו והפרישו את הקרח , ועכשיו ישראל ניצבת במצב לא נעים , כי המקרר שלה הופשר על תוכניו. אז כן , זה בעיה שלנו ! אנחנו גרמנו לה ! ואנחנו צריכים לפתור אותה ! ואין אשליות בנוגע לצדק שלום וביטחון.

 

[TheHock]

לא מדוייק

לאחר מלחמת ששת הימים ניתנה לפלשתנאים אטונומיה חלקית בשטחים הכבושים, המטרה המקורית לא היתה לשמור על השטח, אלא לאפשר לפלשתנאים לחיות לצידנו בשלום, הדבר שובש מאלוהים יודע אילו סיבות.