Citadels: the Downtime

Temporary2

New member
Citadels: the Downtime

יצא לי לשחק וללמד את Citadels פעמיים, לאנשים עם סימפטיה למשחקים אבל לא "גיימרים". בשתי הפעמים התלוננו על האיטיות של המשחק - על זמן ההמתנה בעיקר. זה סיקרן אותי בעיקר כי אנשים אמורים להיות רגילים לכך שבמשחק אתה מחכה לתורך - כך זה ברוב המשחקים הפופולריים בארץ. חשבתי על זה ובאמת יש משהו קצת יוצא דופן במשחק - שאתה ממתין לתורך פעמיים ! הרבה פעמים קורה ששחקן צריך גם לחכות הרבה זמן עד שיהיה תורו לבחור קלף תפקיד, ואז - צריך לחכות שוב עד שיהיה תורו לשחק. אני מניח שהזמנים לא משתנים בגלל היכרות עם המשחק - כי עם ההיכרות מגיע גם ה"עומק האסטרטגי" והטקטי => זמן חשיבה נוסף. איך זה אצלכם ?
 

ycyclop

New member
לא קורה אצלינו בד"כ

מצד שני, אנחנו נוהגים לשחק ברצף עם מעט מאד זמן חשיבה יחסית. נהנים מהמשחק, נותניפ פתח לטעויות ולא מתרגשים אם יש טעות
 

IirionClaus

New member
Downtime במשחקים

לדעתי ישנם משחקים בהם מוצדק שיהיה זמן רב לחשיבה, וישנם משחקים שלא. Citadels בהחלט נכנס תחת הקטגוריה השניה. כאשר אנחנו מלמדים שחקנים חדשים Citadels או משחקים דומים, כגון Saint Petersburg או Carcasonne, אנו משחקים בצורה זורמת ומהירה, דבר המעודד שחקנים חדשים לשחק באופן דומה. לאחר מספר מועט יחסית של משחקים קל למצוא מהלכים די טובים במשחקים אלה, וטעויות אינן לרוב מובילות להפסד בטוח. לעומת זאת, במשחקים קצת יותר כבדים, כגון Puerto Rico או A Game of Thrones, בהחלט מקובל לקחת את הזמן ולחשוב. מציאת מהלך טוב במשחקים אלו הינה משימה מורכבת הדורשת ניתוח של פעולות ומצב הלוח של שאר השחקנים וטעות אחת יכולה לסיים את המשחק. (למעשה את שני המשחקים האחרונים של A Game of Thrones הפסדתי לטעויות קטנות מאוד: פעם אחת הנחתי פעולת הגנה במקום תנועה והשארתי את הצבא שלי חשוף ללא אפשרות בריחה; פעם שניה טעיתי בחישוב הקלפים וכתוצאה מכך שחקן הצליח לכבוש את הנקודה האחרונה הדרושה לו לנצחון...)
 

Temporary2

New member
לא מדובר על זמני חשיבה מטורפים.

אני מדבר אפילו על 15 שניות שלוקח לשחקן לבחור דמות, ואחרי כן עוד 30 שניות שמהלך יכול לקחת בכיף (שימוש בכוח + לקיחת קלפים ובחירה באחד + בניה). יוצא שאם משחקים 5 שחקנים, שחקן יכול לחכות 3 דק' לתורו. תוסיף את זמני ערבוב הקלפים...
3 דק' זה לכאורה זמן קצר (בהשוואה למשחקים מורכבים יותר), אבל הבעיה היא שאין הרבה מה לעשות בזמן הזה. המשחק אינו מאפשר לשחקנים תכנון אסטרטגי ממשי בזמן ההמתנה שלהם. וגם מידת היכולת שלהם להשפיע על שחקנים אחרים מצומצמת.
 

IirionClaus

New member
לדעתי- המון זמן

לקיחת דמות לוקחת בערך 5 שניות אצלו. המהלך לוקח לרוב 10 שניות בערך. סה"כ שליש מהזמן שלכם. שתי סיבות, לדעתי: ראשית, הבהרנו לאורך המשחק שהמטרה היא שהמשחק יזרום. אנחנו משחקים Citadels לרוב כשאנחנו מחכים לשחקן רביעי/חמישי למשחקים היותר כבדים, או, לחילופין, אחרי שסיימנו משחק כבד יותר, מישהו הלך הביתה, ויש לנו חצי שעה לשרוף. סיבה שניה, המשחק מאפשר לתכנן את התור שלך במהלך ההמתנה- לאחר שביצעת מהלך אתה כבר יכול לתכנן איזה תפקיד(ים) תרצה בתור הבא, ברגע שכולם בחרו תפקידים ניתן כבר לתכנן מה לבנות בתור ובאיזה יכולות להשתמש, וכו'.
 

yaronra

New member
מזדהה, ומציע פתרון

גם אנחנו נתקלנו בבעיה דומה: רוב החברים שלי (וגם אני...) אוהבים לקחת קצת זמן לחשוב, והמשחק הזה כנראה עבר בדיקה רק על ידי שחקני בזק שלא לוקחים יותר מ-5 שניות למהלך. התוצאה הייתה שהמשחק חזר למדף לכמה שנים, עד ששמנו לב ששינוי קטן בחוקים יכול לפתור את כל הבעיה. בדיעבד, מתברר שיש לשינוי גם יתרונות נוספים (הוא הופך את המשחק למעניין ומתוחכם יותר, ומאפשר להשתמש ב(כמעט) כל קלפי הדמויות במשחק אחד). מאז חזרנו לשחק, והמשחק עובד מצוין ב-4 עד 6 שחקנים. פרסמתי ב-Boardgamegeek תיאור מלא של השינוי (מצורף קישור), אבל אלה עיקרי הדברים: בתחילת המשחק, לוקחים את כל הדמויות למעט המלך, המלכה והקיסר (סה"כ 15), ומחלקים אותן בין השחקנים – כך שלכל שחקן יש יד (חסויה). לא נורא אם יוצא שלחלק מהשחקנים יש קלף אחד יותר מלאחרים (תלוי במספר השחקנים). את הכסף והבניינים מחלקים כרגיל. בתחילת כל סיבוב, כל שחקן בוחר דמות אחת (מתוך היד) שתשמש כדמות שלו בתור הקרוב, ושם אותה על השולחן עם הפנים למטה. בנוסף, כל שחקן בוחר דמות אחת שהוא רוצה לזרוק, ושם אותה מתחת לדמות הראשונה (אם לחלק מהשחקנים יש דמות אחת פחות מאשר לאחרים, הם פטורים מלזרוק דמות). זה, בעצם, כל השינוי: עכשיו עוברים על הדמויות לפי הסדר, וכל שחקן מגיב כאשר קוראים בשמה של הדמות שבחר, בדיוק כמו במשחק הרגיל. מכיוון שיש שתי דמויות לכל סיפרה, הדמות הרגילה (בלי הכוכבית) משחקת לפני הדמות עם הכוכבית. (כלומר: 1-רוצח, 1*-מכשפה, 2-גנב, 2*-גובה מס, וכן הלאה). בסוף הסיבוב, כל שחקן מעביר לשחקן שלשמאלו את הדמות ששיחק (אותה כולם רואים, כמובן), וכן את הדמות שזרק (בלי שאף אחד אחר יראה מיהי). מכיוון שהשחקנים שיש להם פחות דמויות ביד לא זורקים דמות, כל פעם למישהו אחר תהיה חסרה דמות. ואז מתחיל סיבוב נוסף. בנוסף, יש כמה תיקונים קטנים שעשינו כדי שהשינוי יעבוד יותר טוב, אבל הם לא חיוניים: 1. רוצח, מכשפה וגנב לא בוחרים דמות אחת, אלא זוג דמויות (בעלות אותה הסיפרה). זה חשוב, כי אחרת ריבוי הדמויות יקטין מאוד את הסיכוי לפגוע במשהו. כן, יכול לקרות ששני אנשים יירצחו באותו תור... 2. מכיוון שאין מלך וקיסר, ומכיוון שהאמן (מספר 9) קצת חלש, הוספנו לאמן את היכולת לקבל כסף על בניינים צהובים. זה שינוי פחות חיוני... וזהו, בעצם. ברור איך השינוי מאיץ את המשחק: כל השחקנים יכולים לבחור דמות בבת אחת, ולא צריך לחכות שייבחרו לפי התור – זו המוטיבציה המקורית לשינוי. אבל יש גם יתרונות נוספים: 1. משחקים עם כל הדמויות – אז המשחק יותר מגוון. 2. המשחק מתוחכם יותר, כי יש יותר שליטה ואפשר לתכנן מהלכים על פני שניים או אפילו שלושה תורות (לשחק דמות מסוימת כאשר אני יודע שדמות אחרת נשארת לי לתור הבא, לשמור דמות לרגע הנכון ביותר, להשאיר דמות ביד כביטוח). במקום לתת דוגמאות, אתן לכם לנסות בעצמכם... 3. עדיין נשמר היתרון הרגיל של המשחק, בו יש לי אינפורמציה חלקית על מיקומן של הדמויות, אבל לא מלאה (כי רואים את הדמויות ששוחקו ועברו מיד ליד, אבל לא את אלה שנזרקו ועברו מיד ליד). אני ממליץ בחום לנסות, אנחנו כבר שיחקנו כך הרבה, והשינוי הזה הציל את המשחק מבחינתנו. אם אתם מנסים, אשמח לשמוע איך הלך, מה דעתכם, והצעות נוספות. ירון
 

Temporary2

New member
נשמע מעניין, תודה על ההצעה.

ניקח תקופת צינון ואחרי כן אני אציע לחבורה האחרונה ששיחקה לנסות. אגב, באמת עדין לא שיחקנו עם ההרחבה.
 

טלד

New member
גם אצלנו זה ככה.

זה משחק שצריך לשחק עם אנשים שלא חושבים יותר מדי, ואז הוא זורם טוב. ב-6 שחקנים הוא באמת איטי מדי - אבל ב 4-5 זה בסדר. למרות האיטיות - כשמשחקים אותו עם חבורה סבלנית וזריזה הוא מצויין.
 

sonde

New member
זמן המתנה

את מצודות, שיחקתי עד היום במקסימום ארבעה שחקנים, כך של זכיתי להגיע למצב של שעמום. אנחנו בד"כ מחליטים החלטות במהירות, בסופו של דבר זה רק משחק... יתכן מאוד כי אתם משחקים בכמות גדולה של שחקנים ומתוך כך אתם מגיעים למצב מסוג זה, אם זה המקרה חשבו על אפשרות לקצץ את כמות השחקנים. משחק אחר שבו נתקלתי בבעיה של המתנה מורטטת עצבים לתורך הוא Carcassonne שאפילו בשתיים אתה לעיתים מתיבש... שלא נדבר עם על משחק בחמישה שחקנים. הפתרון ב- Carcassonne היה שינוי קל בחוקי המשחק, לאור רעיון שראיתי ב-BGG וב- BGWS, כל שחקן לוקח שתי חתיכות ביד ומניח כל פעם אחת מהם, כך שיש לך זמן לחשוב ועל מה לחשוב. (לדעתי זה פשוט שיפר את החשיבה האסטרטגית, לא מה יש לי עכשיו אלא מה אני יכול לעשות עם שני הקלפים בכדי לקבל יותר נקודות). אגב במצב של שני קלפים מצאו את עצמנו לעיתים מניחים מהר מידי, לפני שהשחקנים האחרים שמו את שלהם, כך שהמשחק הפך מהיר יותר.
 

Temporary2

New member
5 שחקנים זה לא הרבה.

וגם כששיחקתי בשלושה (וריאנט מקורי), היתה תחושה של downtime לא הגיוני. ב-Carcassonne, הפתרון שאני מכיר הוא פשוט - לוקחים את ה-tile בסוף התור ולא בתחילתו (כמובן שבתחילת המשחק כל אחד מקבל tile אחד). הרעיון של לקחת שתיים (או אפילו שלושה) בהחלט עושה את המשחק אסטרטגי הרבה יותר, אבל לדעתי הסיכוי שהשחקנים יצרו אינטראקציה של מו"מ גבוה יותר דווקא כאשר האילוצים שלהם גדולים יותר - עם tile אחד בלבד. מה זאת אומרת "מניחים מהר מדי" ?
 

sonde

New member
הסבר

מניחים מהר מידי - פירושו שלא ממתינים לתור בסובלנות. בגלל שיש לכל שחקן יותר מחתיכה אחת הוא כבר יודע לפעמים מה הוא רוצה לעשות לפני שהשחקנים האחרים עשו מהלך.
 
למעלה