Boycott against Strauss-Elite

[Boston Guy]

אתה כנראה לא הסתובבת אף פעם בשוק בסוף היום

לא שזו חוויה מרנינה במיוחד, אבל זה יכול ללמד אותך אילו כמויות של תוצרת חקלאית עפות לזבל בסוף כל יום בשוק. כל סופרמרקט מייצר כמויות אדירות של זבל אורגני במחלקות התוצרת החקלאית, והרבה ידי עבודה עסוקות נון סטופ במיון וב"שיפצור" התוצרת - להוריד עלים נבולים מהחסה, לסלק את הירקות הרקובים, לקצץ את הקצוות של ה"פראסה" כדי שמה שנשאר יראה טוב יותר - וכך היא תוכל להשאר על המדף עוד יום... בארצות מתוקנות הפסולת הזו מוחזקת בצורה מוצנעת, ולא מול פרצופו של הלקוח - אבל זה שאתה לא רואה אותה לא אומר שהיא לא קיימת. ותהיה סמוך ובטוח שהמשווקים עושים כל מה שניתן לעשות עם הכלים האנאליטיים הכי טובים ומתוחכמים שקיימים כדי לתכנן הזמנות, לעתד מלאי, לתכנן את הייצור... אף אחד לא רוצה להפסיד כסף על פחת. זה רק לא כל כך טריוויאלי לעשות את זה - בניגוד למה שאתה כותב. לעגבניה לוקח 70-90 יום לצמוח... צריך לקחת שולי ביטחון בגלל שמזג האוויר הוא פקטור לא צפוי, מחלות צמחים הן פקטור לא צפוי, יש מזיקים... כדי להיות יעילים לחלוטין, מישהו צריך לדעת היום שבסוף יולי סירפד ירצה להכין סלט ויצטרך עגבניה, ולזרוע עוד זרע. ולחזות בביטחון מלא מה יהיה מזג האוויר 4 חודשים קדימה... ותנחש מה? אם פתאום מחיר הדלק יעלה כי אירן עשתה שריר, והעגבניה שגידלו בשבילך תעלה יורו יותר לקילו בגלל עלויות ההובלה - אולי סירפד יחליט שהיא יקרה מדי ויוותר עליה. אבל זה יקרה בסוף יולי. מה צריך לעשות החקלאי עכשיו? לזרוע? לא לזרוע? לא כל כך פשוט...

 

[סלסרו]

כמה טעויות בידך

א. אין לי בעיה עם כך שההמון מנצל את החופש שלו, אני רק חושב שהוא אידיוט כי הוא לא מפנה את חיציו למטרות הנכונות, והצעדים שהוא נוקט הם מטופשים. ב. ילד אימא שלך. מה זה משנה הרווח על מוצר ספציפי? יש מוצרים שהחברה מרוויחה עליהם יותר, ויש שהחברה מרוויחה עליהם פחות. ככה כל עסק עובד. מה שחשוב זה הריווח הכללי. נניח ששטראוס מרוויחה 100% על פסק זמן, ו-0.1% על מוצרים אחרים, ולכן הסך הוא 3%. אם היא תוריד מחירים על פסק זמן היא תהיה חייבת להעלות מחירים למוצרים אחרים. תגיד לי אתה מה בדיוק הרווחת. ג. יתכן שאתה צודק שהמחיר לא ירד ב16%, אבל אדרבא, הטענה שלך מוכיחה שמחיר השוק של פסק זמן הוא המחיר שמוכרים אותו כעת. עובדה שאנשים קונים. אם אנשים היו חושבים שההנאה שהם מקבלים מפסק זמן לא שווה את ה6-ומשהו ש"ח שהם מוציאים, הם לא היו משלמים את המחיר הזה. מכך שאנשים מוכנים לקנות במחיר הזה, סימן שזהו מחירו. ושוב, מי שלא רוצה, או חושב שזה מחיר גבוה מדי, שלא יקנה. אף אחד לא מת בגלל שהוא לא אכל פסק זמן.

 

[sirpad]

נתחיל בסעיף ב

אם הסיבה שהרווח שנקי של שטראוס על פסק זמן הוא שלושה אחוזים, כי 70 אחוזים מ״עלות הייצור״ של הפסק זמן זה המשכורת הענקית שהדירקטורים לוקחים לכיסם? האם גם אז יכול הדירקטוריון להלין שהרווח הוא רק שלושה אחוזים? מבחינתי כל אגורה שמשולמת לבעלים של עסק כמשכורת ו/או תנאים הם חלק מהרווח. ואני בכלל לא מדבר על טריקים של מס וחברות ״מפסידות״ שמאזנות את תשלום המסים מהרווח. נעבור לסעיף ג, היופי בסעיף ג הוא שאני מסכים עם מה שאתה אומר במאה אחוז. המחיר הריאלי של פסק זמן הוא מה שאנשים מוכנים לשלם. אז לא נותר לי להפנות אותך אל סעיף א, שכן זה בדיוק מה שקורה כשעושים חרם. חרם משמעותו שהציבור מחליט יחד, או רובו לפחות, שהם לא מוכנים לשלם שש שקל על פסק זמן. שטראוס יכולה או להפסיק למכור פסק זמן, או לחיות עם רווח קטן יותר על פסק זמן. הבחירה היא של שטראוס, והשוק חופשי מאין פעם. חרם זה לא רגולטורים שמכריחים מהו מחיר החטיף, אדרבא חרם הוא הכלי הנבון להתמודד עם מחירים של ספקים ויצרנים.

 

[סלסרו]

נאלץ להשאר חלוקים.

לדעתי החרם מטופש והדרך הנכונה היא לפעול לשינוי החוק, שהוא הוא שורש הבעיה, לדעתך החרם יהיה יעיל וישנה דברים באופן כזה שהצרחן יצא נשכר. נמתין ונראה מי בינינו יצדק.

 

[team ns]

נראה שאין לאן לברוח מהדיון בנושא ה"צדק החברתי

אולי תשנו נושא הרי הוויכוחים האלה הם חסרי תוחלת מאחר וההיסטוריה הוכיחה לא מעט פעמים שהחרמות או הפגנות או וואטאבר זהו בעצם חומר הבערה של הקפיטליזם ולמען האמת זה לא יעזור כל כך כל עוד הקפיטליזם החזירי מתודלק מאלה שיושבים על כס השלטון....

 

[team ns]

ברשותכם אני יחתום בשיר..... שמתאים לדיון

 

[John the Savage]

אני תומך מושבע במאבקים למען צדק חברתי

אבל אני חייב לומר שקשה לי להתלהב מהמאבק הזה. דבר ראשון, כי זה כולה חטיף שוקולד. יש כל-כך הרבה דברים שראוי להאבק למענם, ולומר את האמת, מחירי חטיף שוקולד לא בדיוק בראש סדר העדיפויות שלי. שנית, אם לא הייתם קיימים, ניראה לי שמחלקת השיווק של שטראוס היתה צריכה להמציא אתכם. לא מכיר הרבה דרכים מוצלחות יותר לנער את האבק ממותג וותיק ולהגביר את המכירות מאשר להציב אותו במוקד מאבק חברתי בנוגע למחיר שלו. בסופו של דבר, המאבק הזה רק יגרום לעליה בביקוש ל"פסק זמן", בדיוק מאותה הסיבה שדיאטות תמיד נכשלות. כשכל המאבק סובב סביב היותו של "פסק זמן" מוצר נחשק (אבל יקר), התוצאה תהיה הפיכתו של פסק זמן למותג נחשק עוד יותר.

 

[team ns]

לזה בדיוק התכוונתי..... יפה כתבת!

 

[LadyBug10]

ציינו כאן כבר במספר תגובות

הפסק זמן הוא רק המשל, הטריגר שהצית הפעם את המחאה. כל כך הרבה אנשים לא עד כדי כך טיפשים בשביל למחות על המחיר של פסק זמן, זה מאבק על יוקר המחיה בארץ ועל עודף ריכוזיות והעדר תחרות. זה שלתקשורת נוח להציג את זה בתור "מחאת הפסק זמן" או "מחאת השוקולד" ולהקטין את משמעות המחאה, זה כבר סיפור אחר.

 

[נער אוצר]

אין בישראל בעיה של ריכוזיות

וגם לא בעיה של תחרות. מדובר במציאות מדומה שהתקשורת משווקת להמונים. אם התאוריה לפיה "אין תחרות" הייתה נכונה, הרי ששטראוס הייתה שואבת מהציבור רווחים גבוהים. במציאות הרווח של שטראוס ויצרני המזון האחרים נאמד באחוזים בודדים מהמחזור, גם אם לוקחים בחשבון את "שכר הבכירים" (משום מה אנשים חושבים ששכר הבכירים אינו הוצאה באמת. זה נפוץ בעיקר בקרב אנשים שמעולם לא ניהלו עסק וחושבים שהבוס מחליט אילו משכורות לשלם). גם הרווחיות של רשתות השיווק נאמדת באחוזים בודדים מהמחזור, אין כאן פוטנציאל הוזלה. ייתכן שמחירו של מוצר אחד בסל המוצרים יהיה יקר, מה שמצביע כביכול על רווחיות מופרזת. אבל זו הסתכלות ילדותית על התמונה. חברות רבות מוכרות מוצרים אחדים ביוקר ומוצרים אחרים בזול, האחד מסבסד את השני. כדי למשוך את הצרכן שקונה חיתולים, עושים רווח זעום על החיתלים ומפצים על הרווח באמצעות ייקור מוצרים אחרים בחנות. אם ניאלץ את המרכול למכור לנו בזול יותר מוצר X, הוא ייאלץ להעלות את המחיר של מוצר Y, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? הסתכלות נכונה היא על סל המוצרים שקונה האזרח. אף אחד לא קונה רק פסק זמן או רק בירה. פוטנציאל ההוזלה הממשי מסתתר במיסוי וברגולציה, אבל על זה לא מדברים. תקנה שקובעת שיש לסמן כל מוצר במחיר (ולא די בכתיבה על המדף) מייקרת את אבקת הכביסה בכמה אגורות וזה מצטבר. מס פה, תקן כאן, מכס שם. אנחנו משלמים.

 

[airdene]

פששש. תשמע, וירטואל ריאליטי אה?

אם להיות כנה, לא ממש בא לי להכנס לדיון עקר עם אדם שמשוכנע כי אין בעית ריכוזיות ותחרות בישראל. כי עם מאמינים אדוקים חבל להתווכח. אבל ככה כדי שלא נוציא את שאר משתתפי השירשור בלא כלום הרי לכם מבט נוסף על 'אחוזי הרווח הבודדים מהמחזור של שטראוס' אפשר היה להמשיך ודבר על סיבסוד לקוחות שטראוס בברזיל, רוסיה ושאר העולם שכופה שטראוס על לקוחותיה בישראל. או על התחרות ה'קשה' בשוק המלט והתעבורה, או על הביזור הרב של שרותי הבנקים בישראל. על היבוא הרצחני של מוצרי החקלאות לישראל, ועל שולי הרווח הבלתי נראים של יבואני המחשבים, חלקי מחשב וטלפוניה שקורסים תחת המיסוי הרצחני. אני צוחק ? טוב, אתה התחלת.

 

[נער אוצר]

האמונה היא כנראה מהצד שלך

אני אומר שאין בעיה של תחרות או ריכוזיות. אתה יכול לעשות שני דברים: 1. להצביע על ענפים כמו ענף הבנקאות או החלב - אלא שבמקרה זה אני פשוט אומר שהבעיה אינה תחרות, אלא איסור מפורש (חלב) או מרומז (בנקאות) על הקמת עסקים מתחרים. אם המדינה מונעת תחרות, הבעיה אינה מחסור בתחרות. בדיוק כפי שאם המדינה מונעת בנייה, הבעיה אינה מחסור בקרקע. 2. לחלופין אתה יכול להצביע על ענפים אחרים שבהם לכאורה אין תחרות, כמו ענף ייצור המזון. אלא שכאן אני פשוט אדרוש ממך הוכחה לכך שהבעיה בענפים אלה היא חוסר תחרות, ולא, הסרטון שצירפת אינו מהווה הוכחה כזו. הרווחיות של יצרני המזון בישראל נאמדת באחוזים בודדים מהמחזור.

 

[airdene]

אני עוסק בעובדות. אתה עוסק בפרשנותן.

עובדה - אין תחרות בענף הרכב. כל היבואנים מציעים את הרכבים במחירים מופקעים. אתה עוסק במציאת האשמים, לפי אמונתך, במצב העובדתי הנתון. עובדה - אין תחרות בענף שיווק המזון. אתה שוב מציע פרשנות המבוססת על אמונתך. עובדה - אין תחרות בענף הנמלים. ואני מניח שגם כאן תנסה להסיט את תשומת הלב מהמצב העובדתי אל האשמים המועדפים עליך. עובדה - אין תחרות בענף המלט. וכד' וכד' וכד'. ריכוזיות - שלוש חברות סלולר. שניים וחצי בנקים. אחת וחצי חברות תעופה. שני בתי זיקוק שלוש חברות שיווק מזון חברת תובלה ענקית אחת חברת מלט אחת שתיים וחצי חברות חלב בעלויות צולבות המגינות על בעליהן מפני תחרות ומפני חשיפת ההון הפרטי שלהם לסיכונים שהם נוטלים על חשבון כספו של הציבור. להמשך אתה והקוראים האחרים מוזמנים להתחיל כאן, וגם כאן ולא לפספס גם את זה. אבל מה שהכי מצחיק הוא שאתה גם טוען מצד אחד שאין בעית תחרות וריכוזיות ובאותה הנשימה אתה מוסיף ותולה את תוצאותיה במעשיהם של האשמים המועדפים עליך. אז תחליט יש בעיה או אין? בישראל אין תחרות, יש מראית עין של תחרות. אתה טוען שהסיבה לכך היא מיסוי ורגולציה. אני מסכים עם פרשנותך חלקית בלבד. אחרי הכל כל חברת הסלולר הרוויחה במשך עשור מיליארד שקל בשנה. וגם תנובה, שטראוס(בניכוי השקעותיה בחו"ל), נשר, מפעלי תובלה, הבנקים ומונופולים ו/או חברות קרטלים אחרות לא היו רחוקות מכך בתחומיהן. אבל האמת היא שלא צריך ממש לחפור את החומר כדי להבין במהירות שאין כאן תחרות ויש ריכוזיות. כל השוואה רצינית בין היקף ההיצע, איכותו ומחירו בישראל ובין זה המוצע במערב אירופה יאשר מיד שרוצחים פה כלכלית את אזרחי המדינה.

 

[נער אוצר]

התבלבלת + אי הבנת הנקרא

ענף שיווק המזון הוא אחד הענפים התחרותיים במדינת ישראל, אם לא התחרותי ביותר. ענף שאפשר לאדם פשוט כמו רמי לוי להתרומם ולהתעשר ולא אפשר לאדם לא פשוט כמו נוחי דנקנר לתרגם חברה ענקית כמו שופרסל לרווח של 5% מהמחזור (2.92% לפני מס דיבידנדים בפעם האחרונה שבדקתי). זהו ענף לדוגמה, כן ירבו. לא קראת את דברי או לא הבנת אותם. אם המדינה אוסרת תחרות או מקשה על תחרות, הבעיה אינה היעדר תחרות, אלא איסורים של המדינה. הענפים שאתה מתאר מתחלקים לשתיים: או כאלה שבהם המדינה מקשה או מונעת תחרות (ואז הבעיה אינה מחסור בתחרות) או כאלה שבהם אתה טוען שהבעיה היא מחסור בתחרות, ללא הוכחה. תחרות היא אמצעי ולא מטרה. לא מספיק להצביע על היעדר תחרות לכאורה, אתה צריך להראות שהדבר מנוצל לרעה.

 

[airdene]

לא. לא התבלבלתי. השליטה של שופרסל והרבוע הכחו

הכחול על השוק היא מכרעת. למעלה מחמישים אחוז מן השוק בידיהן. רמי לוי, עם כל הכבוד לו, מחזיק בסה"כ ב4% מן השוק. שופרסל והרבוע הכחול, הן אלו הקובעות את חייהם ומותם של הספקים הקטנים, האלטרנטיבים והזולים. התעלמות דוגמטית משלל הדוגמאות לניצול לרעה של כוחן שהתפרסמו ונידונו בבתי המשפט, הכנסת, התקשורת וההציבור לא הופכת אותי למבולבל אלא אותך למאמין אדוק בשיטה תאורטית שאין קשר בינה ובין המציאות. הסיבה שאני מפריד בין המציאות העובדתית ובין הפרשנות שאתה מציע לה ברורה. כנגד פרשנותך קיימות פרשנויות נוספות. 'שיטת השקשוקה' למשל, (עם כל סלידתי משיטותיהם הגסות והמגושמות של יוצריו), מציב פרשנות אחרת. שלי יחימוביץ תציע פרשנות אחרת מזו שלך. וקיימות ווריאציות אחרות. אבל אם משווים את הודעותיך הראשונות לאלו האחרונות אפשר לסכם כי לפחות אתה כבר מסכים כי אין תחרות. נו, זו כבר התקדמות. אני מניח שגם על הכחשת הריכוזיות כבר ויתרת?

 

[נער אוצר]

הוויכוח הסמנטי והוויכוח הכלכלי

אם אתה גר בעיירה ששטחה 2,000 דונם, מתוכם 700 דונם בנויים והמדינה לא מאשרת הקמת בתים נוספים או לחלופין מפשירה קרקעות במשורה וכתוצאה מכך לא ניתן למצוא מגרש זול, הרי שהבעיה בעיירה אינה "מחסור בקרקע" (הוויכוח הסמנטי). אם יש בעיירה רק שני מרכולים השייכים למשפחה אחת ואלה מציעים מחירים זולים ושירות טוב, הרי שאין תחרות ויש ריכוזיות, אבל אין בעיה של היעדר תחרות ואין בעיה של ריכוזיות (הוויכוח הכלכלי). בשוק לא חייבת להיות תחרות כדי שהצרכן ייהנה, מספיק חשש מתחרות. אני לא מכיר דוגמה לענף שבו הריכוזיות עצמה היא בעיה או שבו היעדר התחרות הוא בעיה. לא מכיר ענף כזה, גם לא ענף המזון, לא בשיווק ולא בייצור. אתה מניח שהמחירים היו זולים יותר אילו הענפים הללו היו פחות ריכוזיים. אני מניח הפוך, שהמחירים היו גבוהים יותר, אילו הענפים היו פחות ריכוזיים (ענף שיווק המזון הוא גם "ריכוזי" וגם "תחרותי" - אין סתירה). אילו החברות בענף היו מציגות רווחיות גבוהה, הרי שהיה בסיס לטענה שלך, אבל אין זה המצב וזה לא המצב כי הטענה אינה נכונה. נראה כי הריכוזיות מתורגמת דווקא למחירים נמוכים לצרכן. כיצד הפלא הזה אפשרי? אני לא מומחה לענף, אבל אני יכול להעלות השערה שרשתות השיווק הגדולות "כופות" על ספקים קטנים מחירים נמוכים ואילו הספקים הגדולים נאלצים ליישר קו ואינם יכולים להעלות מחירים מעבר לנדש כדי להבטיח לעצמם רווחיות צנועה. לרשתות השיווק יש אינטרס משולש לשווק מוצרים של ספקים זולים ואלטרנטיביים: 1. פגיעה בכוח המיקוח של ספקי המזון הגדולים, גם אם לא בטווח הקצר 2. רווח גולמי גבוה יותר, לפחות בטווח הקצר 3. מחירים זולים יותר לצרכן גם בלי הרשתות הגדולות, לספקים הקטנים יש צינורות שיווק נוספים שמגיעים למיליוני קונים ומוכרים סחורה במעל 10 מיליארד ש"ח בשנה. אתם מתעקשים לחפש בעיה היכן שאינה קיימת. מתעקשים שיש כאן פוטנציאל לחיסכון, על אף הרווחיות הצנועה. השליטה של שופרסל והרבוע הכחול אינה מכרעת. השליטה אינה שווה הרבה אם מתחרים קטנים עושים להן בית ספר. הלקוח קובע את גורלן של החברות בשוק, בדיוק כפי שאני שותף לאחוז החדירה הנמוך של רמי לוי (אני לא קונה בשיווק השקמה). הרשתות הגדולות גדולות כי הלקוח מצביע ברגליים.

 

[airdene]

עזוב אותך ממשלי העיירה.

טענת ש - "אני לא מכיר דוגמה לענף שבו הריכוזיות עצמה היא בעיה או שבו היעדר התחרות הוא בעיה" - 'נשר' ייצרן המלט היחיד בישראל מהווה דוגמה למפורכות הטענה. 2. הכנסת, נגיד בנק ישראל, וגופים אחרים טוענים ומגבים טענות אלו במחקרים המראים כיצד אין הריכוזיות במשק הישראלי ובכללה גם הריכוזיות בענפי שיווק ואספקת המזון פוגעות ולעיתים אף מאיינות את התחרותיות. ולא רק זה, אלא שבניגוד לטענתך הבאה- "נראה כי הריכוזיות מתורגמת דווקא למחירים נמוכים לצרכן" עולות לצרכן בדמים רבים. אבל כבר שהגבתי על הודעתך הראשונה הצהרתי שחבל על הזמן להתדיין עם מאמין אדוק. אז כל האשמה בבזבוז הזמן נופלת בחלקי.

 

[נער אוצר]

הבעיה עם המלט אינה "ריכוזיות"

אשר לדפים שצירפת, תרגיש חופשי להפנות אותי לנקודה שמראה שאני שוגה.

 

[סלסרו]

חושב ששניכם אומרים דברים מאד דומים, רק

מתעקשים על טרמינולוגיה. איירדנה טוען שיש ריכוזיות, בשטח. הוא צודק. אתה מסכים שיש ריכוזיות, אבל טוען שהיא נובעת מהממשלה. גם אתה צודק.

 

[forglemmigej]

משכורות גבוהות של בכירים

מאפשרת לבעלים למשוך דויודנדים על חשבון הציבור ולא נתחיל לדבר אפילו על בכירים שעבדו בממשלה שלא עוברים בכלל תקופת צינון ומיידעים את הבעלים על כל מיני חוקים שאפשר לעקוף, תחפש קצת על יעקב פרי או שלמה מעוז כל אחד מהם דירקטור ומנהל באיזה 800 חברות הם כשרון שנוסק בשמיים

מה אתה מרחם על שטראוס אתה נשמע כמו סלסרו שעובד בשבילם