Black Friday גם בטיסות

[Nרב]

אני רואה שההמתנה בריגה בחזור ארוכה... יש גם פגסוס ב- 288

Outbound
Sun, Dec 10, 2017
All times are local
[Pegasus Airlines]
5:30 AMTLV
8h 25m1 stop SAW
12:55 PMCPH
[Pegasus Airlines] Pegasus Airlines PC786
2h 15m
5:30 AM
TLV Ben Gurion Intl
8:45 AM
SAW Istanbul Sabiha
2h 50m
Connect in airport
[Pegasus Airlines] Pegasus Airlines PC1071
3h 20m
11:35 AM
SAW Istanbul Sabiha
12:55 PM
CPH Copenhagen
Arrives: Sun, Dec 10, 2017Journey duration: 8h 25m


Return
Fri, Dec 15, 2017
[Pegasus Airlines]
1:40 PMCPH
7h 20m1 stop SAW
10:00 PMTLV
[Pegasus Airlines] Pegasus Airlines PC1072
3h 15m
1:40 PM
CPH Copenhagen
6:55 PM
SAW Istanbul Sabiha
2h
Connect in airport
[Pegasus Airlines] Pegasus Airlines PC785
2h 05m
8:55 PM
SAW Istanbul Sabiha
10:00 PM
TLV Ben Gurion Intl
Arrives: Fri, Dec 15, 2017Journey duration: 7h 20m​

 

[תומלול]

תודה Nרב אבדוק

 

[טל מרום]

בלי קשר ל- BLACK FRIDAY

אני גרה באילת וביום חמישי הבא אטוס עם ריינאייר מעובדה למילאנו ב116 ש"ח, הלוך וחזור לנוסע.
הרגע לא התאפקתי והזמנתי טיסה נוספת לבאדן באדן במחיר של 20 יורו הלוך וחזור לנוסע. מחירים פשוט מגוחכים.
בשנה שעברה טסנו לבודפשט ב- 70 ש"ח .
טסים איתם המון לסופ"שים קצרים באירופה.
לא מזמינה מקומות ישיבה ולא מזוודה. עולה למטוס עם טרולי קטן.

 

[Nרב]

לדעתי האופציות הללו לתושבי אילת מהממות. אני גם ממש לא מבינה

את ההתנשאות של תושבי המרכז כלפי הטיסות ל/מ עובדה. ומה תושבי אילת (והצפון הרחוק) עושים כל השנים כשצריכים לטוס מנתב"ג - קל להגיע? ובשישבת מה עושים? נשמע לי חתיכת תיק כבר עשרות שנים

 

[אי שפיות בצדו2]

למה התנשאות? זה שירות מעולה לאנשי הדרום

אני מברכת על הטיסות הללו, חלק ממשפחתי גר בנגב וזה נפלא עבור מי שזה חוסך לו זמן בדיוק כמו טיסות לואו קוסט שמפציעות מדי פעם מהשדה בצפון לטובת תושבי חיפה והקריות.
כל שאמרנו הוא שהטיסות הללו לא מספיק אטרקטיביות לרוב תושבי המרכז והצפון בגלל העלות, הזמן וחוסר הנגישות בתחבורה ציבורית של ההגעה לשדה - ולכן צריך, ואגב צריך בלי קשר לטיסות, שממשלות ישראל לדורותיהן יתעוררו וידאגו לתחבורה ציבורית נורמלית, סדירה, מהירה ויעילה במחיר סביר הפועלת בכל ימות השבוע. עזבי טיסות שהן מותרות, זה ייתן לאנשים בפריפריה יותר נגישות לשירותי רפואה טובים יותר וליותר הזדמנויות עבודה (וכן, גם לנתב"ג אם הם לא מצאו טיסה מעובדה), זה יקצר את הפקקים לכולנו, יוריד את הזיהום הנובע ממכוניות, זה יכול להשפיע משמעותית על מחירי הדיור במרכז ולהורידם, זה נותן כל כך הרבה אפשרויות לבני נוער ולקשישים ולחיילים ולכל מי שאינו יכול לעמוד בעלויות רכב פרטי או לנהוג.

זה מצוין שיש את השירות הזה, אבל למרבה הצער בגלל היעדר תשתיות בסיסיות בישראל הוא לא מספיק. אגב, גם לאנשי הדרום לא תמיד יש תחבורה ציבורית להגיע לאותו שדה חדש וקל"ב עבורם מבחינה גיאוגרפית, כי מהרבה מקומות בדרום קשה להגיע לאילת או בכלל להתנייד ללא רכב פרטי (בין השאר בגלל מיעוט קווי רכבת בדרום, וחוסר קו רכבת לאילת/עובדה).

 

[Nרב]

הרהורים על תשתיות ...

היו לי עכשיו בטיול בארה"ב שאותה יכולתי לחצות רק בטיסות (=אוטובוס מעופף העובר נתיב עם כמה עצירות). אם לאומה בת 250 אין תשתיות מינימליות להתניידות ציבורית יבשתית (= רכבות כמו באירופה), מי אנחנו כי נלין?

 

[אורלנדה]

כי כל העיקרון של האומה הזו הוא פרבור, לא משנה הוותק שלה

פרבור לא יכול ליצור תחבורה ציבורית טובה, מעצם היותו הוא מחייב רכב פרטי. אז לא למה לנו כי נלין, אלא בואו לא ניקח דוגמא מהאומה הוותיקה הזאת.
ומה שעובר במדינה ענקית, לא עובר כאן והוא כבר מוביל לאסון. המסמך של אט"ד הוא מקום טוב להתחיל ללמוד את הנושא:
http://www.adamteva.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/TACHBOORA.pdf

 

[Nרב]

ברור שלא ניקח דוגמא, גם לא מההתעלמות מירקות בא. בוקר

אבל גם אי אפשר לצפות שתוך כמה שנים הכל יסתדר וכל התשתיות ייבנו. אני חושבת שישראל כץ לגמרי מכוון נכון - גם בתעופה, גם ברכבות. מקווה שלילדינו יהיה קל יותר להתנייע, הבת שלי כבר מדברת על קפיצה על חשבונה לברלין לפני הגיוס (ולעוד 2-3 מקומות). מי חלם על זה לפני 30 שנה?

 

[אורלנדה]

כן? את מוזמנת לצפות ב-50 וכמה דקות האלה

https://www.youtube.com/watch?v=NWzq_7SIDyQ
וללמוד עד כמה השחיתות עמוקה. את עו"ד ברכה שמדבר על תכנון שומעים רק בסוף וזה חיסרון של המשדר. אבל דברים שאפשר לעשות כבר היום לא עושים מתוך זלזול, התנשאות, ניתוק מוחלט מצרכים וחוסר אומץ פוליטי. ואין כאן שום דבר חדש, ארגונים כמו 15 דקות וקבוצת עירוניות מתחדשת בפייסבוק מדברים על זה כבר כמה שנים. גם אט"ד בדו"ח שלהם.

אני חושבת שהמחדלים של האיש הזה כפי שהם מוצגים כאן היו מחייבים פעולה שאני אפילו חוששת לכתוב אותה, שמא תימחק. אפילו מטאפורית. זו חולשה של החברה האזרחית, שלמעשה אינה קיימת. ושחיתות בסיסית, עמוקה, אין לי אפילו מילים לתאר את העומק של כל זה.

 

[Nרב]

שחיתות יש בכל מקום, בכל סקטור, בכל מוסד.

גם אני עובדת עם משרדים ממשלתיים וזאת לא עבודה קלה בכלל - ביורוקרטיה wise.
אבל בתכלס האדם הקטן מה שהוא רואה - שוק טיסות מטורף בשנתיים האחרונות שמאפשר כמעט לכל אחד, חוץ מאלו שמתחת לקו העוני, לטוס, ואפילו ליומיים לפאפוס ב- 10 אירו. מי ראה את זה מגיע לפני שנתיים כשעוד קנינו כרטיסים ב- 500 דולר לפריז, ברצלונה, מינכן, רומא? תושבי הדרום שיכולים לקפוץ פה ושם לאירופה בגרושים - מי דמיין את זה בכלל?
האדם הקטן רואה גם את הרכבת הקלה נבנית וזה לפחות יקרב בין ערי המטרופולין. ברור שזה נעשה באיטיות ולא בהכרח נותן פתרונות לפריפריה, אך זאת גם התקדמות.

 

[אורלנדה]

טיסות, רכבת, רכבת קלה, זה פינטס. האוטובוסים הם העניין.

ולראות מה שהוא עושה ובעיקר לא עושה, זה...טוב, אמרתי, יש לי הרבה הצעות לגביו.
רשות מטרופולינית, כמו שיש בהאג, בטורינו, בליון, בפריז, איפה לא. אבל כאן לא. לא יאה לו והוא תוקע את כולם בתוך העולם השלישי הזה כי הוא לא אוהב את חולדאי (בעצמו מנוול מאותו קליבר).
אני אוהבת לתת את הדוגמא הזאת ששם לאחרונה ישראלי שגר בהולנד. הקרחת של סגן ראש הממשלה זוהתה בקרון מחלקה שניה ברכבת בהולנד. הנה ההבדל.

 

[Nרב]

ממש לא אוטובוס, זה תענוג קטן מאד גם בבירות אירופה. כמו שאמרת

הקרחת זוהתה ברכבת. ואם הייתי עובדת במרכז ת"א הייתי כבר עכשיו נוסעת ברכבת שהיא כבר די יעילה. אני ממש לא רוצה רשת אוטובוסים. כשהבת שלי רוצה לנסוע לעזריאלי או למרכז ת"א היא כבר נוסעת ברכבת. מה רע בזה?

 

[אורלנדה]

ומה בתוך העיר? תמשיכי לקיים את המצב עכשיו של כבישים סתומים

לגמרי על ידי פקקים, נתיבי חניות, חוסר נתיבים לתחבורה ציבורית ואופניים וקורקינטים רבים עם הולכי הרגל על המדרכות? הרי זו הנקודה, התניידות בתוך העיר. ונת"צים בין הערים. גם את זה הוא לא עושה.
יש מצב קיים, כיום אין רכבות קלות, יש אחת שתהיה עוד מינימום 4 שנים. קו אחד. לא רשת. רשת תהיה, אולי עוד 15 שנה והמשמעות של רשת היא ריבוי אמצעים תחבורה ציבורית ופרטית מקיימת (אופניים), לא הסתמכות על אחד מהם בלבד. יש דברים שאפשר לעשות היום כבר. על זה מדובר. ואת זה אפשר ללמוד גם מצפיה וגם מקריאה.

 

[Nרב]

אפשר אולי לעשות אבל גם להתאזר בסבלנות

אם לאנשים תהיה אפשרות להגיע לעבודה / ללימודים וכ'ו ברכבת קלה אז יוותרו על האוטו (כמו שאני הייתי עושה) ותהיה הקלה בפקקים.
צריך גם מישהו עם ביצים שיאסור אז להכניס רכבים למרכזי ערים (רק לאחר שתהיה הרכבת הקלה), אבל גם בניו יורק זה לא קורה (שיש בה תשתית שתי וערב ותחבורה ציבורית מעולה אך לא יעילה בכלל לנמלי התעופה אפרופו הדיון המקורי)...
נושא האופניים החשמליים בדיון ציבורי מתמיד..
אני חושבת שדברים קורים, גם אם לא בקצב שהיינו רוצים שיקרו

 

[אורלנדה]

לא. לא עד ש...עכשיו. לא צריך לאסור, פשוט להתחיל להקצות

נתיבים שיהיו רק לתחבורה ציבורית. ולאכוף כמו שצריך. עכשיו שנת בחירות ולכולם יש זמן, בסך הכל מדובר רק ב-27% מהאוכלוסיה שעושה שימוש בתחבורה ציבורית, רובה המכריע באוטובוס והיא תמיד במקום האחרון מבחינת סדר העדיפויות. אבל לא לעולם חוסן, בעיקר משום שיותר ויותר גורמים מתחילים להבין את הדחיפות. על "מהיר לעיר" כבר הוחלט וההקצאה הזאת של הנתיבים תתחיל, לפחות חלקית, לפני שתהיה רכבת קלה שאני מזכירה, מדובר יהיה בקו אחד בלבד בינתיים וגם הפעלתו של זה עלולה להידחות בשנה-שנתיים.

לא, הם לא קורים. והאופניים החשמליים קשורים לכך ישירות, הם אחד ממחדליו הבולטים ולא אוסיף יותר כי אני לא רוצה להימחק, דיברתי כאן בעדינות. הכל קשור בהכל. יש כאן סירוב ללמוד מאירופה, סירוב מכוון שמונע מסיבות של כניעה ללחצים פוליטיים והעדרו של כושר מנהיגות.

 

[אי שפיות בצדו2]

תבדילי בין תחבורה ציבורית לטיסות

הסכם שמיים פתוחים הוא אכן מבורך, אבל להסיק מזה על הפעילות בנושא התחבורה הציבורית? זה כיף שיש טיסות זולות, אבל לפני 30 שנה כשגדלתי בפרברים חלמנו שיום אחד לא נהיה חייבים להיות במעצר בית בשבת, ושלא ייקח שעה וחצי בשעת העומס להגיע לתל אביב כי התחבורה מחורבנת. אז היא אולי מעט השתפרה, בערך, אבל מבחינת יכולת ההתמודדות עם כמות האוכלוסין שגדלה וכמות הרכבים (כי מה לעשות, חייבים להחזיק רכב, אם בגלל שאין תחב"צ לעבודה או בגלל השבת, ואז, מן הסתם, משתמשים בו) הלכנו אחורה, ויעיד על כך נצחוננו בכל מדדי הזמן המרבי לישיבה בפקקים במדינות המערב...

זה שיש עוד מדינות עם תשתיות לא טובות זה לא מצדיק את המצב בישראל. ההשוואה לארצות הברית היא גם לא רלוונטית, מכיוון שמדובר על אחת המדינות הגדולות ביותר בעולם לעומת מדינה מיניאטורית כמעט בהשוואה. בנוסף, בארה"ב כן אפשר לראות ערים גדולות (והרבה יותר גדולות מהערים שלנו) שמרושתות בתחבורה ציבורית נהדרת, בעוד זו העירונית שלנו לוקה בחסר - וכאמור, לא פועלת בכל פעם שיש חופש מהעבודה.

ואם מדברים על מדינה כל כך צעירה ומסכנה שלא הספיקה לבנות כלום כי היא רק נוסדה ב-1948, בואי נדבר על דרום קוריאה. היא גדולה בערך פי 5 מישראל, והתחבורה הציבורית בה פנומנלית. הקו הראשון של רשת המטרו של סיאול נפתח ב-1974, כי הם הבינו שהאוכלוסיה הולכת וגדלה במהירות ורק מחשבה לטווח הארוך על תחבורה ציבורית להמונים בכל ימות השבוע תצליח להתמודד עם זה (וכדי שתבינו את המימדים, המערכת משרתת היום אזור שהוא כמעט שליש מישראל בשטחו, בו חיים 24 מיליון בני אדם). מערכת התחבורה הציבורית שלהם מדהימה, נקייה, מהירה ויעילה, ואפילו משולטת (ועם כריזה) גם באנגלית למען התיירות, כולל באוטובוסים.

הבעיה היא לא בניית תשתיות. זה אכן לוקח זמן. אבל צריך להתחיל לבנות אותן, צריך לתכנן אותן מלכתחילה בראייה לעתיד, וצריך לקחת החלטה אמיצה מתוך הבנה שאין דרך לעמוד בקצב גידול האוכלוסין והמכוניות שעל הכביש ללא תחבורה ציבורית כתוכנית לאומית בראש סדר העדיפויות, וכזו שפועלת (במתכונת מצומצמת מן הסתם) גם בסופי שבוע, ומשולבת כבר בתכנון שכונות חדשות. בתחילת העשור הושקה ה"רפורמה" של כץ באוטובוסי אזור המרכז - היא תוכננה כל כך רע, על ידי מי שאינם משתמשים בתחבורה הציבורית, שזה היה אסון ולא עזר במאום. עד שהיא הוצאה לפועל היא היתה לא רלוונטית בכלל. הרבה תחנות רכבת שנבנות מחייבות רכב כדי להגיע אליהן.

תחבורה ציבורית יעילה וטובה זה לא רק בשביל שבני נוער יוכלו לנסוע לבלות בתל אביב. היא תוריד את כמות הפקקים מה שיחסוך מיליארדים למשק ועצבים וזמן מבוזבז לכולנו, את זיהום האוויר שיחסוך הון בהוצאה על בריאות, היא תאפשר יותר הזדמנויות לתעסוקה, להנגשה של תרבות ובריאות וחינוך - זה נשמע הרבה פחות כיף מלטוס לברלין בזול, אבל זה באמת החיים עצמם, ומשהו שיכול להשפיע בצורה ניכרת וחיובית על היומיום של כולנו, גם על בעלי המכוניות.

 

[אורלנדה]

בדיוק. חזון. מחשבה קדימה, לא רק כיבוי שרפות. ולא רק לחם

ושעשועים בדמות טיסות זולות. והחיסכון העצום בכסף. בלתי נתפס. ה-PDF שצירפתי לא קצר במיוחד, 9 עמודים, אבל גם לא כתוב צפוף. לקרוא את זה ולהבין את המשמעות של תחבורה ציבורית. אלה לא המצאות, זה בסך הכל לימוד מניסיון בעולם. כדאי לקרוא ולהבין עד כמה ההבדל דרמטי לעומת מדינות שבהן יש תחבורה ציבורית טובה.

ועוד משהו כל כך יפה שכבר כתבתי, החשיבה למי המרחב מתוכנן: בהולנד החשיבה היא קודם כל על החלשים בדרך. הזקנה, הילדים. להם מתוכנן הרחוב, כדי שהם ינועו בו בנוחיות המירבית. ואחר כך כל החזקים מהם. ורק בסוף סוף הרכב הפרטי ואלה שנוהגים בו.
אז יש להם נתיבי אופניים ומדרכות נוחות להליכה ורמזורים שעובדים בשבילם וצמתים לרוב כדי שיוכלו לחצות, לא במרחק 500 מטר זה מזה אלא במרחק 100 מטר.

 

[אי שפיות בצדו2]

אפרופו

קצת סטייה מהנושא, אבל ממילא כל הדיון הזה לא באמת שייך לנושא הפורום: שעשע אותי שבביקורי האחרון בדנמרק גיליתי שכחלק משילוב הפליטים בחברה במדינה, בנוסף לשיעורי דנית מוצעים להם גם שירותי רכיבה על האופניים - עבור הדנים זה חלק בלתי נפרד מהתרבות המקומית, ההתניידות היומיומית ואורח החיים. מעבר לנושא התחבורה, הכבוד לאופניים שם תורם המון לבריאות הציבור ולאיכות הסביבה - ותשמחי לדעת, אורלנדה, שלא נתקלתי שם ולו בזוג אחד של אופניים חשמליות.

 

[אורלנדה]

גם בהולנד אין. מאז שנכנסתי לנושא לפני שנה, אין יום שאני לא

עוסקת בו. זה התחיל מזה שרציתי להבין איך זה שנעלמה לי מדרכה, שטח שהוא שלי בחוק. איך זה שאני צריכה לרדת לכביש או להיצמד לקירות משום שרכוש פרטי במשקל שני טון מקבל על המדרכה דיור ציבורי שערורייתי, חינמי, ואני, היצור האנושי, צריכה להינגף מפניו ולחשוש משאר כלי רכב, דו-גלגליים ממונעים או לא, שבכלל לא צריכים להיות שם כי כל האספלט שאמור לקלוט גם אותם, מיועד לאותו רכב בזבזני הנהנה מהלנה חינם בעיר ומשעבוד של כל המרחב הציבורי לצרכיו.

אז הבנתי שמשהו מהותי דפוק כאן והתחלתי להתעניין. ולמדתי איזה נושא רחב זה, שהוא החיים עצמם, לא רק איך להתנייד ממקום למקום. גם חברה וכלכלה ואיכות חיים, לעזאזל.

וזה קצת כן קשור לטיולים. כי הייתי שמחה לנסוע לצימר כאן. אבל האם הוא נגיש בתחבורה ציבורית? סביר שלא. אם כך, אסע לריביירה האיטלקית או לכרמים של נאנט (כן, כן, עמק קליסון שליד נאנט, מקום יפהפה, מותג מחדש לאחרונה בשם הזה), שני מקומות כפריים שאני יכולה להגיע אליהם בקלות בתחבורה ציבורית.

 

[Nרב]

אתן מציירות את מה שקורה בחול כאוטופיה ציבורית

אני יודעת שלהכנס משדה התעופה לה גרדיה לתוך מנהטן (שהוא נחשב הכי קטן וקרוב לעיר) לקח לפחות 45 דקות בשאטל, באיזשהו שלב ירדתי ממנו וצעדתי 10 רחובות ברגל עם מזוודה וטרולי. האופציות האחרות היו טקסי או אובר או אוטובוס. אין רכבות. גם מ jfk סיפר לי מישהו שלקח לו פעם שעתיים וחצי להכנס לעיר. גם לשדהת אחרים אם לא מגיעים ברכב פרטי או מונית או הסעה ישירה כלשהי לפעמים צריך לעבור בין מספר אמצעי תחבורה כדי להגיע - כך היה לנו בלוטון ובטגל וגם שארל דה גול לא תענוג גדול