BE PASSIONATE ABOUT IT ?

[lightflake]

הנה גם את זה לא הבנת

&nbsp
"ריקון הכוס", ויתור על כל מה שאתה חושב שאתה יודע - זה תנאי בסיסי להתפתחות אמיתית
וזה גם ה"הרס" של שיווה שאתה כה מזלזל בו...
אבל כל התפתחות אמיתית היא לא "בנייה" של האמת (אף אחד מעולם לא בנה שום אמת) אלא רק הרס של כל השקרים שאני/אתה אוחז/מאמין בהם...
האמת לא צריכה שיבנו אותה - היא כבר קיימת בשלמות תמיד - נצחית
&nbsp
וזה נכון לכל אחד אז באמת שאין צורך לקחת כל דבר כאיזו מלחמה אישית ילדותית...
&nbsp

&nbsp
&nbsp

 

[ינוקא1]

וגם זו דיעה שלך - האם אתה מוכן לרוקן את כוס התה הזאת ?

לתינוק בן יומו אין אף שקרים.
האם זה אומר שהוא אוחז באמת ?
האם זה אומר שעדיף היה לך להישאר כך ?

אותו דבר , להבדיל , חולי אלצהיימר במצב מתקדם.
אין להם שקרים יותר.
כי אין להם כבר כלום בקופסה.
זה האידאל שלך ?
בהחלט אידאל ההרס.

 

[lightflake]

יום טוב

 

[ינוקא1]

גם לך

 

[נציב המים]

למה צריך "לאחוז באמת"?

נראה לי שכבר שאלתי את זה בעבר, אבל אינני בטוח.
איך זה מועיל לאדם "לאחוז באמת"?
קיימת בהחלט נטייה כזו, לחפש את האמת והנכון, אבל אולי בכלל האמת היא פשוט מה שיש כאן ועכשיו?
אם זה המצב, אז איך אפשר בכלל "לאחוז באמת"? היא הרי משתנה בכל רגע.
לתינוק או חולה אלצהיימר אין מודעות לאמת שלהם, אבל עדיין יש להם אמת, כי קורים להם דברים, והם חווים אותם.
לנו יש את האפשרות לראות את האמת בתוכנו - למשל לראות מאיפה מגיעות הדעות והאמונות והתגובות שלנו.
למשל מה בתוך סינבד "דחף" אותו לכתוב את "משל כוס התה", ומה "דחף" אותך להגיב כפי שהגבת?
אגלה לך שמהצד הזה של המחשב, שתי התגובות נראו לי בדיוק אותו הדבר - הוא אמר "אתה לא מקשיב לי" ואתה אמרת "ואולי אתה לא מקשיב לי". זה מאוד יפה ואולי נכון, אבל נושא הדיון השתנה מ"תשוקה" ל-"מי מקשיב למי, ועם מי אפשר ואי אפשר לדבר".
מה שאותי עניין בכל הדבר הזה, הוא האם מישהו מאיתנו (כולל אני בהודעה זו), בכלל שם לב לתגובות האלה שלו, ולתהליך ש"דחף" אותנו לכתוב אותן.
חג שמח!

 

[ינוקא1]

אתחיל מהסוף -

הגבתי איך שלדעתי היה נכון להגיב.
כי אם אחרי הודעתו של סינבד על "כוס התה" , הייתי חוזר לדבר על תשוקה (נושא הדיון המקורי) , לא היה יוצא מזה כלום.
כי מבחינתו של סינבד - הוא המורה ואני התלמיד שצריך לרוקן את הכוס.
ובגישה כזו , לא ניתן לנהל דיון.
לכן עם כל הכבוד לנושא המקורי של הדיון , הדבר הנכון הוא להגיד בפשטות "אולי אתה לא מקשיב לי ?".

לגבי "לאחוז באמת" :
האמת והנכון הוא לשאול "מה אמת ונכון ?" בכל רגע , ולהחזיק באמת שמשתנה בכל רגע.
זה שהאמת משתנה בכל רגע , זה לא אומר שאין אמת הנכונה לרגע הזה.

"עת מלחמה , ועת שלום.
עת ספוד ועת רקוד".

לחולה אלצהיימר או לתינוק לעומת זאת אין את היכולת לספוד או לרקוד.
אין להם יכולת תפקודית בכלל.
אצל התינוק כי היא לא נבנתה , ואצל חולה האלצהיימר כי היא נהרסה.
לכן גם אם הם חווים חוויות , האמת שלהם איננה האמת של המציאות.
כי במציאות (שהם שייכים אליה גם כן

) הם לא יכולים לתפקד באופן עצמאי.

 

[הקוסמת הורודה2]

דווקא אין לי בעיה עם המשפט לרוקן את הכוס

אני פשוט ממורמרת על סינבאד מלוא הכוס על שלא הסכים להסביר לי למה התכוון.

 

[ינוקא1]

גם לי אין. בתנאי שגם הצד השני מוכן.

דיון טוב , זה מצב בו שני המתדיינים מוכנים לרוקן את כוסותיהם על סמך טענות עניניות.

 

[הקוסמת הורודה2]

 

[נציב המים]

שני דברים

דבר ראשון, כלל לא הערתי לך או לו או למישהו על כך שנושא הדיון השתנה.
פשוט העלתי את השאלה האם אנחנו רואים את מה שמייצר את התגובה בתוכנו.
הרי ניתן לכאורה להגיב באינספור צורות על כל הודעה, ומן הסתם מגיבים "כמו שנראה לנו נכון להגיב".
מתי בדיוק מגיבים "כמו שנראה לנו שגוי להגיב"?
השאלה האם אני רואה, ולא בדיעבד, אלא בעת עליית התגובה (אפילו לפני שהיא עולה על הכתב), את החלק המגיב בתוכי.
מה בתוכי מגיב, ולמה בדיוק בהודעה הוא מגיב, זו השאלה המעניינת אותי (שגם היא, אגב, לא מאוד קשורה לדיון המקורי).
ברור שזה "נראה נכון", אבל אצלי לפחות יש כל מיני תהליכים, שלכל אחד מהם יש "נכון" שונה.
האם אני רואה איזה תהליך הגיב להודעה?

דבר שני, בעניין האמת - לתחושתי לפחות, האמת היא מה שיש, לא מה שאמור להיות או טוב שיהיה או כל אלה.
אם לתינוק אין יכולת להגיב לחוויות בצורה הדומה לשלך, לא אומר כלל שאין לו "אמת".
כשאין יכולת "לתפקד במציאות", אז חוסר היכולת הזה הוא חלק מהאמת של התינוק.

בחקר התנהגות בעלי-חיים קיים המונח "אומוולט", שמשמעותו בפשטות היא "המציאות הנוצרת מהעולם החושי של בעל החיים".
יכול להיות שהמונח רלוונטי גם לבני אדם...

 

[ינוקא1]

ראיתי את מה שיצר בתוכי את התגובה

המנגנון של התגוננות בריאה , בפני מישהו שניסה להתנשא מעלי ללא הצדקה.
לא היתה לי בעיה עם זה בעת הכתיבה , כנ"ל גם לא עכשיו , ואני מודע לזה כשאני כותב.

בעניין האמת -
אני מסכים איתך שיש לחולה האלצהיימר וגם לתינוק וגם לסכיזופרן איזושהיא "אמת פנימית".
אך כל עוד האמת הפנימית איננה בהתאמה גם עם המציאות החיצונית - אינני רואה אותה כאמת.
כי בסופו של דבר , כל אלו חיים כאן - במציאות הפיזית.
וזה שמישהו רק "חווה משהו" , לא הופך אותו לאמיתי.

אמיתי = מתאים למציאות.
אני יכול לחוות למשל ש 2+2 = 5.
ואולי בעולם אחר זה באמת כך

אבל כל עוד אני במציאות הנוכחית , המדובר במשפט שקרי.
(מה שכן - אם תסייג ותאמר : "בעולם המומינים 2+2=5 " המשפט הזה יכול להיות אמיתי).

ואם אתייחס למשפט שלך :
"כשאין יכולת "לתפקד במציאות", אז חוסר היכולת הזה הוא חלק מהאמת של התינוק".

אז אגיד , שחלק מהאמת הוא גם מציאות ה"שקר".
כלומר חלק מהמציאות זה שישנם אנשים חסרי תפיסת מציאות , או בעלי תפיסת מציאות מעוותת , למרות שהם חיים במציאות.

"אמת שקיימת חוויה שקרית" - חוויה שאיננה בהתאמה עם המציאות החיצונית.

היא אמיתית יחסית לעולם הפנימי שלהם , אך היא לא נכונה יחסית למציאות בה הם ואני חיים ביחד , והם גם לא יכולים לתפקד על פיה.
ואילו אני יכול לתפקד על סמך החוויה שלי - מה שהופך את חוויתי לאמיתית יותר.

 

[הקוסמת הורודה2]

גם אני הרגשתי שסינבאד התנשא מעלי

 

[l coyote l]

גם בעיניי זה נתפס כך (לא מחייב שנכון)

 

[סינבד]

אהבתי

שזכרת לשים לב שלא מתחייב שזה נכון.
&nbsp
בסוד אגלה לך שסינבד כבר המון שנים לא מתנשא מעל אף אחד

(אבל אל תגלי, שלא לקלקל לאף אחד את המסיבה

)

 

[l coyote l]

"זכרתי" בדיוק בגלל שזה סינבד.

ואולי גם בגלל שאנחנו בפורום מדיטציה.
הקונפליקט לא נובע מסינבד, אלא מהעובדה שמחוץ לפורום מדיטציה, הנורמות החברתיות הן של דיבור לא כפשוטו, והשומע/קורא שחי בחברה כזו מתרגל למצוא משמעויות נוספות שלא בהכרח שם, אבל גם לא נדיר שהן שם.
הניסוח של ההודעה המדוברת לקוסמת נופל בדיוק במקום כזה של משפט שמקובל בנורמות האלה להגיד לא כפשוטו ולכן גם לשמוע אותו כך.

 

[lightflake]

מדוע אתה לא מתנשא מעל אף אחד ?

&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[נציב המים]

התגוננות בריאה

בנושא האמת, אפשר לדון עד מחרתיים אם יש או אין "מציאות חיצונית לחוויה".
כל הדיון הזה יהיה תיאורטי/פילוסופי, כי בפועל מה שיש לך ביד זו החוויה שלך.
אנחנו חווים ומגיבים בהתאם למצב שלנו, בין אם מדובר במצב חושי, רגשי או מחשבתי.
את חלק מהמצבים האלה אפשר לשנות (כמו בדוגמת המשקפת שנתתי בהודעה אחרת), ואז החוויה משתנה בהתאם.
השאלה האם "המציאות החיצונית" נותרה בעינה היא אולי מעניינת, אבל אינני בטוח כי היא רלוונטית לעצם החוויה.
&nbsp
בעניין השני, מעניין למה זה מפריע לנו כשמישהו אחר "מתנשא" מעלינו.
לתחושתי זו אחת השאלות העצמיות המעניינות ביותר.
מומלץ בחום לבחון אותה היטב, לעתים מגלים שם דברים מרתקים.

 

[ינוקא1]

אז מה ?

אז מה אם כל מה שיש לי זו החוויה שלי ?
כל מה שיש לתינוק בן שנתיים זו החוויה שלו והיא אמיתית עבורו במאה אחוז - האם זה אומר שתיתן לו להסתובב ברחוב ללא השגחה ?

בסופו של דבר , ההגיון אומר (וגם הגיון זה חלק מהחוויה) , שקיימת מציאות מחוצה לנו.
ההגיון אומר שהסיפורים האישיים שלנו הם רק חלק מסיפור גדול יותר.
והמשמעות של "התפתחות" היא יצירת קישורים תקינים ואמינים ביננו לבין המציאות החיצונית.

מי שאין לו את הקישורים למציאות וסגור במציאותו הפנימית בלבד , הוא אוטיסט.
גם אם חוויותיו נפלאות , הוא חסר יכולת תפקוד.
אפשר להתפלסף עד מחר -כפי שאתה אומר.
אך אינני מכיר אפילו אדם אחד שישמח אם יגידו לו שבנו הוא אוטיסט , ובצדק.

בעניין השני -
אולי זה מפריע לי שמישהו מתנשא מעלי , ואולי זה לא מפריע לי.
(זה שזה מפריע לי , זו פרשנות שלך).
מה שאני יודע זה שכאשר מישהו מתנשא מעלי ללא הצדקה , הדרך הנכונה לפעול היא פשוט להעמיד אותו במקום.

ומה שרלוונטי ועקרוני מבחינתי זה לשאול את עצמי "איך נכון לפעול" , ולפעול.
כל השאר לא משנה.

 

[נציב המים]

לפעמים אין לי מושג על מה אתה מדבר

לא הבנתי מה הקשר בין "מציאות" של תינוק לבין לתת לו להסתובב לבד ברחוב.
האם מציאות היא "כישורים חברתיים"? או "יכולת תפקודית" של אדם מבוגר ו"בריא"?
נראה לי שהמילה מציאות משמשת אותנו לדברים שונים לחלוטין.
&nbsp
בעניין הפגיעה - כתבת שתגובתך היתה "התגוננות בריאה", אז דמיינתי ש"התגוננת" מפני פגיעה אפשרית.
אם טעיתי, ולא הפריע לך כלל ש"התנשאו" מעליך, הרי זה נהדר.
בכל מקרה, השאלה המעניינת היא מה זו התחושה ש"מתנשאים" מעלי.
הרי בפורום מופיעות מילים, וכל הרגשות הנלווים אליהם נוצרים רק בקורא אותם.
אינני אומר שמדובר ברגשות "שגויים" (לא בטוח בכלל שיש דבר כזה), אלא שמקורם בקורא ולא במילים עצמן.
המילים רק "לוחצות על כפתור" בתוכי המפעיל את מה שמייצר את ההתנשאות.
אותי מעניין להכיר את ה"כפתורים" האלה, ולראות את התנועה הפנימית הנוצרת בעקבותם.
אם זה לא מעניין, אין כלל צורך לעשות זאת.

 

[l coyote l]

״אני יכול לתפקד ע״ס החוויה שלי - הופך את החוויה לאמיתית יותר

1. יש לציין שזו דעתך. לא אכסיומה שמקורה בקונצנזוס.
2. ״מדרג אמת״ (יותר/פחות ״אמיתי״) גם כן משהו שנראה נקודת השקפה פרטית ולא מושג יסוד שכולם מסכימים עליו.