B12

[hal767]

ההשמצה אינה בראשי, היא בכתובים, במסר שלך.

זה שונה כשתוקפים שיטת טיפול משתוקפים אדם באופן אישי, תוך אזכרת שמו ברבים. זה בהחלט לגיטימי לערער על שיטה או נושא באופן כללי, זה לא לגיטימי ללכלך שם של אדם, ועוד בצורה חסרת אחריות בלי שבדקת את הנושא מקרוב.

 

[harduf9]

שאני אבין

אם הייתי כותב טבעונות הייג'נסטית או איך שאתה קורה לשיטה זה היה בסדר מצידך ? כי אני פשוט לא זכרתי את השם שיש לשיטה אלא את שם האיש שאתה מציין כל כך הרבה פעמים כמורה השיטה. יתכן שצורת הניסוח אינה נכונה או כל דבר אחר, בכוונה שלי לא הייתה השמצה. בכל אופן, כתובים או תושב"ע. לא הייתה כוונה לא להשמיץ את האיש ולא את השיטה. אינני חושב שמי מהם גרוע. אני אמשיך לטעון שהיא לא מתאימה לכל אדם, גם אם עדיין לא הזיקה לאיש קיים סיכוי שתזיק בעתיד ואל תגיד שלא אלא אם נתברכת בראיית העתיד לדורי דורות. התגובה הבאה שלי בנושא תהיה אחרי שאבדוק. כי כרגע אנחנו בוחשים מים. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[hal767]

מה אתה לא מבין?

לכלכת שם של אדם בפורום. מה לא ברור? סיפרת שהוא כמעט גרם למותו של אחר, הזכרת את שמו, ועל זאת אני מלין. זה הכל. כל יתר הנושאים, כולל ויכוחים על דרך, הם לגיטימיים לדיון בפורום. בקיצור, גיא הרדוף, למרות שאין בנינו הכרות אישית, התרשמותי ממך היא שאתה אדם מאד אינטיליגנטי ומבין, ואין לי ספק שהבנת את הנקודה. בשורה התחתונה-אין להשמיץ אנשים ולפגוע בשמם הטוב במסגרת הפורום. כל טוב לך.

 

[איציק לביא]

אתה לא יודע לסלוח ?

 

[hal767]

אני יודע לסלוח

אבל אני לא הנושא כאן, אלא יצחק בן אורי שהושמץ כאן בצורה חסרת אחריות. אז מי שטעה, ראוי שיודה בכך ויתנצל. והאמן לי, זה לא יגרע מכבודו, להפך.

 

[איציק לביא]

תקרא שוב את כל מה שכתבת

לי זה נשמע מאוד כועס

ואתה גם לא מוכן לוותר. אתה יודע, זה עלול להביא ואתך למצב

של חולי. ואז נאלץ להפנות אותך

למטפל כלשהו ותצטרך ל"בזבז" כסף וזמן רב. וזה יהיה ממש חבל

 

[מנור9]

כאורח בפורום

וכמעריץ גדול של חוכמת הגוף אני חייב לציין שהתרשמתי מהאיזון והבשלות של הדברים עליהם תגובתי. שנית, הפורום הזה, שום פורום לא יכול לשמש כבמה להפרחת האשמה או טיעון כל שהוא בעלמא ללא יכולת להתמודד עימו.

 

[נעמי66]

לפי הציטוטים המובאים כאן בקשר לבי-12...

היו צריכים למצוא אצל טבעונים 0 (אפס) ויטמין בי-12. אבל בשם אלה שבחרו בדרך הטבעית, ואני אחת מהם - זה לא כך. יש לנו הרבה יותר מ-0 בי-12. היסוד קובאלט הוא מרכיב עיקרי בוויטמין הזה. הפרות מקבלות אותו מהעשב שהן אוכלות, והטבעונים - מהירקות שהם אוכלים.

 

[מאיר72]

אם ככה נעמי, שאלה

סוסים הרי אוכלים עשב, אז למה כאשר הם שוברים הרגל הם הופכים לנקניק במקום שיטפלו בהם ויחזרו למצב הקודם (איך שאני יודע סוס מרוץ/רבע/הרבעה ועוד סוגים שונים של סוסים, שווים הרבה יותר מאשר את המשקל שלהם כנקניק). יש הבדל עצום בין מברשת צבע ובד קנווס (נקרא לזה לצורך הענין - קובאלט) לבין התמונה הגמורה (לצורך הענין B12).

 

[דוד כפרי]

בלי קשר ל-B12, ממיתים סוסים ששברו רגל

(עד כמה שאני יודע) בגלל שבתקופת ההחלמה (הארוכה, בה אינם יכולים להתהלך ובטח לא לרוץ) הכושר הגופני שלהם יורד ברמה כזו שהם לא מסוגלים לחזור לרוץ; הריאות שלהם מתמלאות נוזלים בגלל חוסר פעילות, הם חולים (דלקת ריאות) ובאופן כללי פשוט לא חוזרים לעצמם. למי שמחזיק סוס בשביל לרכב עליו, זה מיותר; לסוס עצמו, זה סבל; אילו הייתי סוס, לא הייתי רוצה שיירו בי; וכל זה לא קשור ל-B12...

 

[נעמי66]

עיקרון היווצרות הבי-12 הוא מאוד פשוט...

לפי דרכו של ד"ר שלטון - ויטמין בי-12 נוצר במעי הגס על-ידי חיידקים, בעזרת היסוד קובאלט, כך שלפי דרך זו, היסוד הנ"ל, בצירוף פעולת החיידקים, מוביל לתמונה השלמה. למרות שההסבר הזה הוא פשוט, ישנם רבים, כמו diday, למשל, שדבקים בגירסה שמדברת על השגת בי-12 בעזרת תנאי הגיינה ירודים, כמו בסיפור על הטבעונים ההודים שעברו לאירופה.

 

[diday]

חבל שלא טרחת לקרוא את הודעתי עד סופה

יתכן שהתאוריה המתייחסת להיגיינה ירודה שגויה, יש לך אולי הסבר מדוע טבעונים הודים באירופה סובלים לעתים מחוסר הויטמין? ציינת את היסוד קובאלט. להזכיר, הגוף קולט את הויטמין בעזרת היסוד קובאלט במעי הדק. את עצמך מעידה שהויטמין מיוצר על ידי חיידקים במעי הגס. להזכיר בנוסף, ויטמין שלא ייספג בגוף במעי הדק בעזרת הקובאלט, פשוט יופרש.

 

[hal767]

לנעמי-שלטון לא המציא את התאוריה הזאת

היא כתובה בספרי המדע והרפואה. ייצור הויטמין במעיים ע"י חיידקים הינה עובדה מדעית מקובלת.

 

[diday]

ידוע על טבעונים הודים שעברו לאירופה

ושם (באירופה) רמת הויטמין אצלם ירדה כל כך עד שנזקקו לאשפוז, כיוון שהמקורות לויטמין שהיה להם בהודו (תנאי היגיינה ירודים) לא היו קיימים באירופה. מצד שני, ידוע על טבעונים באירופה שלא נתקלים בבעיות בשל המחסור בויטמין. במלים אחרות, אנחנו כנראה עדיין לא יודעים מספיק על ויטמין זה.

 

[hal767]

אני מסכים איתך

איש אינו מתיימר לקבוע שיודעים הכל בנושא ה-B12. דווקא אנשים מכובדים מעולם הרפואה והמחקר, איתם דברתי על הנושא הזה, קבעו שעדין הניסתר רב על הגלוי בנושא, ושהמחקרים עדין בתחילת הדרך. בקשר להודים, יתכן ששינו את תזונתם או לפחות את חלקה לכיוון התזונה הארופאית, ולכן סבלו מהבעיה. ואולי היו גורמים אחרים שהשפיעו ויצרו את הבעיה. עולי תימן שהיגיעו לארץ בזמנו [נידמה לי שזה היה בשנות החמישים], לא סבלו ממחלות שיניים ולב כמו שסבלו יהודים ממוצא ארופאי. עולים אלה שינו תזונתם בהדרגה לכיוון התזונה המערבית, והתוצאה הייתה, והיננה גם כיום, שהם השתלבו בחולי המקובל במערב.

 

[hal767]

איזו בורות, פשוט לא יאומן.

וכאשר לא יודעים ולא מבינים, מצטטים דברים ממקורות מפוקפקים, דברים שאינם קשורים כלל לעיניין. מי שלא יודע ולא מבין בנושא, אין בעבורו כמו לצטט ולהביא קישורים כדי לכפות על כך. ומסתבר שלבורות אין גבולות. ולא רק לבורות, כך גם להפרעות אחרות. ויקפדיה, זה לא המקום שכל אחד יכול לכתוב שם מה שרוצה? ויטמין B12 לא נוצר ע"י חיידקים? נו באמת, זה ממש קישקוש. מי שמייצר את הויטמין בטבע אלו הן החיות הצמחוניות, המייצרות במערכת העיכול שלהן את הויטמין באמצעות חיידקים. בשר הבקר למשל, עשיר מאד בויטמין B12. אבל פרה אוכלת עשב, ובעשב אין את הויטמין, אז מהיכן יש את הויטמין בבשרה? היא פשוט מייצרת אותו באמצעות חיידקים במערכת העיכול שלה. וכך גם האדם. ואגב, כך גם מייצרים את תוספי ה-B12 במעבדה, ע"י אותם החיידקים. החיות הטורפות אינן מייצרות את הויטמין בגופן, ולכן הן אוכלות את החיות הצמחוניות שכן מייצרות אותו. מיליוני אנשים בעולם שאינם ניזונים מהחי מתקיימים היטב, חיים ומתרבים ואין חוסר בויטמין בגופם. רבים כאלה חיים במזרח הרחוק, וישנם גם את הווגנים בארה"ב ובמקומות אחרים, לפי התאוריה חסרת היסוד והמנותקת מהמציאות של הכותב המכונה מאיר 72, היה צריך להיות בגופם כמות אפס של הויטמין. אבל לא כך הוא. גם אם ישנה רק כמות קטנה של הויטמין בגופם, זאת בהחלט הוכחה שגופם מייצר אותו. אבל המציאות מראה לנו משהו נוסף שהכותב לא יודע, כנראה מהיותו מנותק מהנושא, והוא שקרוב למחצית מאוכלוסיית העולם המערבי הזולל במזונות מהחי כמו בשרים, דגים ושרצים אחרים מהים, מוצרי חלב וביצים, סובלת ממחסור חמור בויטמין. מחקרים רציניים שנעשו בארה"ב חיזקו את המימצאים האלה, וזאת למרות שהאוכלוסיה שם ידועה כזוללת כמויות ענקיות של בשר. אז למרות שהמציאות, שהיא ורק היא האמת המדעית, שוברת את התאוריות המפוקפקות המקובלות, ממשיכים כל מיני אנשים לנפנף בהן, כמו במסר המגוחך הפותח את השירשור הזה. מה שעוד לא יודע ה"מומחה" הנ"ל הוא שלטבעונות המדעית ההייג'יניסטית יש ניסיון רב ומוצלח בטיפול בבעיות של חוסר בויטמין דווקא באמצעות הטבעונות, הגורמת למצב תקין ונכון של מערכת העיכול, וכתוצאה מכך לשיגשוגם של אותם חיידקים המייצרים את הויטמין. אבל לא רק זאת. המצב הזה מביא גם לספיגה מעולה של הויטמין במעיים ולנצילותו ברמה גבוהה ע"י הגוף. אבל, כאמור, מי שלא בעיניין אינו יודע ואינו מבין זאת. הימצאותו של הויטמין B12 במזונות מהחי עדין אינה מהווה הוכחה לכך שמזונות אלה מתאימים לאדם כמזון. בעוד בעלי חיים טורפים בנויים לאכילת טרף חי מהחי, ובכך הם מסוגלים להנות מערכו התזונתי, הרי האדם, כחיה צמחונית, ניזוק מאכילת מזונות אלה. ויעידו על כך המחלות הקשות מהן סובל האדם המודרני כמו שומנים בדם, מחלות פרקים, אנמיה, חוסר סידן, דלקות מעיים, סרטן, אבנים בכליות, מחלות עור, אסתמה ויתר מחלות הנשימה ועוד, הקשורות לאכילת "מזונות" אלה. והפלא ופלא, הגישה טבעונית המסלקת מהתפריט של המטופלים את מאכלי הפסולת האלה, מצליחה להשיב לאנשים אלה את בריאותם. "מחקרים" רבים מנסים לשכנע את הציבור ואת הרופאים שמזונות מהחי הם המקור הבלעדי להזנת האדם ב-B12. בוודאי שרבים מהם ממומנים ע"י תעשיית המזון מהחי ומייצרני התוספים, להם יש שליטה על המימסד בגלל כספם והשפעתם בפוליטיקה הנובעת מכך, וכמובן שיש להם קשר הדוק לתיקשורת המסייעת להם, וזה לא הנושא היחידי שהם שולטים בו. וכך תאוריות "מדעיות" מפוקפקות מופצות וגורמות לציבור לנהוג בניגוד לנכון בנושא בריאותו, ולכל מיני מטפלים להאמין בהן.

 

[מאיר72]

ומה בקשר לקישור השני מאתר רפואי

או שגם הם לא מספיק מדעיים בשבילך? (כרגיל)