A Passion Play

יכול להיות שכן!

כמו אנשים רבים בעולם הזה, גם אני משנה את דעתי בהתאם לדעת הקהל. כשיש דעת-קהל סביבך, אתה משנה את דעתך. קוראים לזה לחץ, קוראים לזה השפעה, קוראים לזה פסיכולוגיה של המונים.
 

ehh

New member
אתה משנה את דעתך בהתאם לדעת הקהל?

ברצינות? למה אתה לא אוהב את בריטני ספירס? מה זה הפרוג הזה שאף אחד כמעט לא אוהב? איך זה שאתה אוהב אותו?
 
כל אחד משנה את דעתו

מה פתאום אתה כותב בעברית? רק בגלל שכולם כותבים ככה? למה אתה בתפוז? למה לא על אי בודד? למה אתה חי בישראל? למה לא בליכטנשטיין? למה אתה מזכיר את בריטני ספירס? איך היא הושתלה לך במוח? מי המציא לך את המילה 'פרוג'? לא יכולת להמציא שם מקורי? בקיצור, כולנו מושפעים. חלק מודים, חלק לא.
 

ehh

New member
הייתי חייב

"מה פתאום אתה כותב בעברית?" I can do English too. אבל הפורום מנוהל בעברית. זה לא אומר שאני מעדיף את השפה העברית, אני פשוט משתמש בה כי רוב קוראי הפורום כנראה יודעים עברית טוב יותר מאשר אנגלית. אני משתמש בה על מנת להיות מובן. (במקרה אני גם חושב שלעברית יש יתרונות רבים שלאנגלית אין, אבל זה כבר מחוץ לדיון) "למה אתה בתפוז?" אני בתםוז כי פה נמצא כל האקשן, כמובן. זו גם הסיבה שאתה פה. "למה לא על אי בודד? למה אתה חי בישראל? למה לא בליכטנשטיין?" (ברשותך, אתייחס לכל שלוש השאלות הללו יחד, כי התשובה דומה) פה נולדתי, ואני עוד לא מספיק עשיר כדי להגר. העובדה שאני גר פה לא אומרת שאני אוהב את זה. "למה אתה מזכיר את בריטני ספירס? איך היא הושתלה לך במוח?" במלה אחת: MTV. "מי המציא לך את המילה 'פרוג'?" לא יודע. מה זה קשור? "לא יכולת להמציא שם מקורי?" לא. מה לעשות, אני משפטן, לא קופירייטר. "בקיצור, כולנו מושפעים. חלק מודים, חלק לא." מי אמר שכולנו מושפעים? חלק מושפעים הרבה, חלק מעט, וחלק בכלל לא. דעת הקהל לא מזיזה לי. וגם לאלה שלהם היא כן מזיזה, עדיין יש הבדל גדול בין "להיות מושפע" לבין "לשנות את דעתך בהתאם לדעת הקהל". יש הבדל בין לפתח טעם אישי לבין "לפתח טעם בהתאם לטעמו של הקהל", או במלים אחרות - "המכנה המשותף הנמוך ביותר".
 
דעת הקהל לא מזיזה לך?

"דעת הקהל לא מזיזה לי" קל לומר את זה. אבל במציאות, אתה מושפע מכל מה שדוחפים לך בתקשורת ההמונים ובסביבה הקרובה לך. זה משפיע עליך גם בצורה מודעת וגם בצורה תת-מודעת וגם בצורה לא-מודעת. תראה את הגרמנים במלחמת העולם השנייה - הם עשו דברים מחרידים רק בגלל הפחד מדעת הקהל. הם עשו מה שהחברים שלהם עשו, ומה שהמנהיגים שלהם עשו. תראה את החיילים בצה"ל. תראה את המשפטנים שאתה משתייך אליהם - הם עושים מה שבית המשפט העליון אומר להם לעשות. כולנו מושפעים ומשנים את דעתנו בהתאם לכוחות חזקים מאיתנו.
 

ehh

New member
שוב שכחת להתייחס לטיעון המרכזי

הנה, אני אתן לך אותו שוב, כדי להקל על עבודתך: יש הבדל גדול בין "להיות מושפע" לבין "לשנות את דעתך בהתאם לדעת הקהל". יש הבדל בין לפתח טעם אישי לבין "לפתח טעם בהתאם לטעמו של הקהל". ודרך אגב, הדוגמאות שאתה מביא מופרכות. האנשים שאתה מזכיר לא "שינו את דעתם בהתאם לדעת הקהל", אלא פשוט עשו מה שעשו כדי שלא להיפגע (גרמנים, למשל), או עושים מה שעושים כדי לנצח במשפט. בנוגע לחיילי צה"ל, זה כבר סיפור אחר. כמו שאמרתי, בהחלט יש כאלה שמושפעים.
 
תודה על מתן הטיעון המרכזי

"יש הבדל גדול בין "להיות מושפע" לבין "לשנות את דעתך בהתאם לדעת הקהל"" ההבדל נשמע גדול כשכותבים אותו או כשאומרים אותו, אבל אנחנו משנים את דעתנו כל הזמן, בעקבות לחצים סביבתיים ואלמנטים שאינם מודעים. זו תופעה יומיומית. בנוגע למוסיקה - דעת הקהל משתנה כל הזמן, בהתאם למה שחברות התקליטים דוחפות לנו לגרון, העיתונאים שהן משחדות וחברות יחסי הציבור שהן מפרנסות.
 

ehh

New member
מעניין

" ההבדל נשמע גדול כשכותבים אותו או כשאומרים אותו, אבל אנחנו משנים את דעתנו כל הזמן, בעקבות לחצים סביבתיים ואלמנטים שאינם מודעים. זו תופעה יומיומית." צר לי לשמוע שאתה באמת חושב שחייך מוכתבים ע"י לחצים סביבתיים ואלמנטים שאתה לא מודע להם. הפכת להיות דטרמיניסט? בנוגע למוסיקה - אתה צודק, מלבד השימוש חסר הזהירות במלה "לנו". חברות התקליטים לא דוחפות שום דבר אל תוך הגרון שלי. אולי אצלך זה שונה - אבל אם כן, אני שוב מצטער לשמוע :)
 
הכל מעניין כאן

"צר לי לשמוע שאתה באמת חושב שחייך מוכתבים ע"י לחצים סביבתיים" תנסה לשאול את עצמך: 1) למה אני גר בישראל? 2) למה אני מדבר עברית? 3) למה אני הולך לעבודה כל יום? 4) למה אני מציית לחוקי התנועה? תשים לב שהכל - כן, הכל - זה לחצים סביבתיים. אתה גר כאן כי כאן נולדת. אתה מדבר עברית כי כך כולם עושים. אתה הולך לעבודה מפני שכך המדינה החליטה שתעשה. אתה מציית כי אתה מפחד שאם לא תציית, יפגעו בך. כל-כולך ציות אחד גדול ללחצי הסביבה. "חברות התקליטים לא דוחפות שום דבר אל תוך הגרון שלי" האמנם? מי, אתה חושב, הפך את פינק פלויד למה שהיא? EMI זו התשובה. בלי EMI אין פינק פלויד.
 

ehh

New member
It was fun while it lasted

אם אתה לא מבין את האבסורד במה שאתה אומר, כנראה שגם לא תבין :)
 
איזו התנשאות, משהו נורא

אתה לא מסוגל לענות לשאלות שהצגתי, אז אתה טוען שאני דביל? בהצלחה לך. גם מבחינתי הדיון תם. אתה לא רציני, אתה רק רוצה לתקוע כל מיני wise-cracks בשביל לצאת שנון. תהיה בריא.
 

ehh

New member
כבר עניתי לך קודם

יש הבדל בין כורח שהחיים כופים עליך ובין טעם אישי במוסיקה. אנחנו מדברים על טעם במוסיקה, לא על תנאי החיים. נסיבות החיים יכולות לכפות עליך תנאים שאינם לגמרי לטעמך, אבל חברות התקליטים לא יכולות לכפות עליך איזו מוסיקה לאהוב (או לפחות, עלי הן לא יכולות). בנוגע לפינק פלויד - כשהאלבומים שלהם יצאו אני בטוח שחברת התקליטים שלהם עשתה שיווק מכירות מסיבי מאד, ואני גם בטוח שזה תרם למכירות שלהם. אני נולדתי קצת אחר כך והתחלתי להאזין למוסיקה הרבה אחר כך,, וכל השיווק הזה לא השפיע עלי מלבד בצורה הבאה: גרם לכך שיש לי יותר סיכוי להיחשף אליהם. אבל אני הוא זה שבחר לאהוב את המוסיקה - עובדה שאת בריטני ספירס בחרתי שלא לאהוב, למרות שאני נחשף אליה יום יום והרבה יותר מאשר לפינק פלויד.
 
הטענות שלך כוללות סתירה עצמית

"חברות התקליטים לא יכולות לכפות עליך איזו מוסיקה לאהוב" הן כבר עשו זאת.... אתה שומע מוסיקה מגיל אפס. רוב המוסיקה שאתה שומע מגיעה מ-5 חברות ענקיות. אלו החברות שמחזיקות 90 אחוזים מן המוסיקה העולמית. הן מכתיבות איך תשמע, מתי תשמע ומי תשמע. עוד מגיל 0 כבר השתילו את המוסיקה האהובה עליך היום. אתה ואני נשלטים בידי כוחות-ענק. Wake up.
 

orbiti

New member
אז איך תסביר

את העובדה שאנשים שונים, שחיים באותה מדינה, בני אותו גיל, ומגיעים ממעמד כלכלי דומה, לא אוהבים בהכרח את אותה המוסיקה? אורי, אני חושב שמקור הטיעונים שלך, כמו במקרים רבים, מאד מעניין ומעלה נקודות חשובות, אבל אתה חייב להפסיק להתייחס לאדם שמדבר איתך כאל בור מוחלט. ehh נתן לך תשובות הגיוניות ומהותיות, ובמקום לקדם את הדיון לרמה הבאה, אתה מתעקש להוסיף עוד ועוד דוגמאות שרק משאירות אותך ברמה הבסיסית של הדיון. נסה לשים לב קצת יותר, בבקשה.
 

Toltec

New member
אורי צודק

אתה זה שמתייחס לאדם כאל בור מוחלט. לאיפה שאתה חי יש השפעה מינורית על הפרספציה שלך לגבי יופי בפרט ויופי מוסיקלי בכלל, ולמעמד הכלכלי גם. למעמד החברתי שלך, לדוגמא, יש השפעה רבה יותר. חוץ מזה יופי תלוי בתפיסה שלך לגבי צורות ומבנים של איזון שיוצרים אצלך תגובות כימיות\חשמליות במוח. התפיסה הזו משתנה ע"פ אלפי גירויים, מוסיקליים או לא.
 

orbiti

New member
אני מסכים

שיש משמעות למעמד החברתי שלך (אם כי לפחות אצל בני האדם שאני מכיר, הוא קשור קשר עז מאד למעמד הכלכלי). אני חושב שגם למקום שאתה חי יש משמעות - מעבר להשפעה העצומה שיש לשפה (לא כל ישראלי יודע להעריך את ההומור אנגלי המתוחכם של ג'נסיס וג'תרו טאל, למשל, גם אם למד אנגלית בתיכון), המקום יוצר אצלך הזדהות (או אנטי-הזדהות) לאלמנטים מסוימים שקשורים לכל הצדדים של התרבות המקומית. אפשר לראות שכמות גדולה בהרבה של ישראלים מחוברת למוסיקה בעלת גוון יווני\מזרחי וכו', מאשר מוסיקה בעלת גוון בריטי, למרות שהיום בעידן האינטרנט, החשיפה למוסיקה מחו"ל קלה להחריד. "חוץ מזה יופי תלוי בתפיסה שלך לגבי צורות ומבנים של איזון שיוצרים אצלך תגובות כימיות\חשמליות במוח. התפיסה הזו משתנה ע"פ אלפי גירויים, מוסיקליים או לא". זה נכון, ותומך בהחלט בטענה שלי. אני לא מבין למה העלית את זה בהקשר של מה שאמרתי. אני עדיין לא מבין למה טענת שאני מתייחס לאדם (אורי?) כאל בור מוחלט, אשמח אם תסביר את העניין.
 

Toltec

New member
הציטוט שלך לדבריי

הוא נגזרת של זה שאתה זה העבר שלך, הפונקציה של השפעות הסביבה על הגנים האנושיים שלך, שלצורך העניין הם זהים אצל כולנו בדיוק טוב. עוד נגזרת של זה, הוא "סינון פנימי" כמו שאמרת למטה, שזה בעצם העבר שלך, או אותו דבר, השפעות חיצוניות. לא ניכנס לעניינים אישיים, עזוב. תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
 

orbiti

New member
כאמור

מה שאתה אומר נכון. לא שללתי השפעות חיצוניות על האדם בהודעות שלי. אני עדיין פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד, ואיזה 'עניינים אישיים' יש כאן בדיוק?
 

Toltec

New member
פשוט

שאלת את אורי (שלשם שינוי היה טעם בדבריו) שאלה ("אז איך תסביר"), קיבלת תשובה. ניסיתי לזקק את טענת דבריו, וזה הכל. יום נעים.
 
אבל לא הסברת את זה בכלל!

כל מה שעשית זה הוספת משתנים למשוואה ובכך למעשה הרחבת את האפשרויות לשוני בין אדם לאדם. כלומר שעל פי מה שהוספת, אפילו עוד יותר לא הגיוני שחמש חברות תקליטים מכתיבות לכל אדם ואדם איזה מוסיקה הוא ישמע. אתה אומר דברים נכונים ומשתמש בהם כהוכחה לטיעון ההפוך!
 
למעלה