821

[noy fb 22]

כמה השגות והבהרות ברשותך. אנחנו מדברים על 2005.

לכן זה 205\102 וזה עוד לפני כמה "גודייס" קטנים שהוספתי, בלי להביא בחשבון
את בונוס המגח ( RAM AIR ׂ ) ועל רקע העובדה שיש לו היום... 8000 ( 8000) ק"מ אורגינאליים.
אני לא יודע אם הם שינו אצלך יחס מהלך\קוטר בוכנה, כשעברו לקרור מים.
הניחוש שלי הוא שהם לא יכולים לשנות הרבה מן המקור המקורר אוויר.
אם זה נכון, אז הקו האדום לא יכול להיות בשמיים וגם התאוצה פשוט לא יכולה להיות
כמו של מכונות תפירה

יפניות.
אשר לתחום הסל"ד הכיפי...אתה צודק כשמדובר ב 300-400 סמ"ק. אבל, זה בדיוק
היתרון של ליטר פלוס. הכיף מתחיל כמעט מההתחלה ( 1800-2000) ומגיע לשמיים.
ייבאתי פעם בנדיט 400 (קו אדום ב 14500), ובדיוק בגלל זה מכרתי אותו די מהר.
חוץ מזה...עם כול האקזוטיקה האיטלקית, השיק הסקסי והלוק האירוטי

, איך זה
שלא שקלת ללכת על MV F4? אפילו לי אין מילה אחת רעה להגיד עליו...

 

[מיצו]

כמה נקודות לדבריך

"הניחוש שלי הוא שהם לא יכולים לשנות הרבה מן המקור המקורר אוויר" - אוי כמה שאתה טועה. המנוע - אותם שתי בוכנות, אותה זווית L, אותו קונספט. התוצאה? אללה יסתור. לא סתם הפאניגלה מוציא כמה שהוא מוציא, ולהזכירך זה "אותו מנוע" מבחינת הקונספט. מי חלם שהוא יוצא 205 כ"ס עם הפאניגלה החדש, או "רק" 160 כ"ס עם המולטיסטרדה החדש?
&nbsp
ואגב, זה לא רק הם. תראה מה KTM עשו ל- LC8 שלהם מהימים הראשונים. מי חלם שהמנוע הזה יוצא כמעט 180 כ"ס עם הסופר דיוק? או 160 כ"ס עם הסופר אדוונצ'ר?
&nbsp
גם BMW, תראה מה הם עשו עם הבוקסר הותיק. חשבת שזהו, הגיעו למקסימום, אה? אז איך ה- GS האחרון מוציא 125 כ"ס?
&nbsp
הטכנולוגיה משתנה. תתעורר.

 

[מיצו]

אגב,

"איך זה שלא שקלת ללכת על MV F4? אפילו לי אין מילה אחת רעה להגיד עליו..."
&nbsp
עיצובית - הוא מדהים לטעמי. מעשית, מה הקשר בינו לבין מה ש- iec רוכב עליו?
&nbsp

 

[noy fb 22]

אפילו שאני ישן, אסביר לך משהו: הטכנולוגיה לא ממש

ממש השתנתה, אלא אם כן תצליח להפתיע אותי ולהאיר את עיני במשהו שהחמצתי.
בלי ליגע אותך יותר מדי, כדי לקבל יותר הספק מנפח נתון, חייבים יותר סל"ד.
יותר סל"ד מחייב מהלך בוכנה קצר יותר. זה מחייב (ע"מ לשמור על נפח המנוע)
בוכנות גדולות יותר בקוטר וגם סילוק חום יעיל יותר, יחס דחיסה גבוה, הצתה יעילה וחומרים עדיפים.
הכול בהנחה שהגענו מראש ליעילות גבוהה מאד בכול מה שקשור ל"נשימה" (שסתומים, מעברים, פליטה, פילטרים, שריפה...).
לכן, מריח לי לא טוב, אם מנוע אטמוספרי של 100 כ"ס, מוציא פתאום ...200 כ"ס. אלא אם כן כמובן,
זה בא ע"ח MTBF, בדיוק מה שקורה ב GP ובקטגוריות דומות.
כך או אחרת, אשמח אם תפרט לצורך הענין ותסביר לי כיצד השתנתה הטכנולוגיה.

 

[מיצו]

אבל זה לא תמיד מדוייק

יש אמצעים מכאניים שכן מאפשרים שיפור בתפוקת המנוע. אני לא מספיק בקיא במכאניקה של מנועים כדי לנהל על זה דיון מקצועי, אבל אם נסתכל על הדורות של מנועים שלכאורה ממשיכים זה את זה (לא רק באופנועים) נוכל לראות את השינויים והשיפורים. חלקם קשורים להגדלת הנפח לאט לאט, חלקם קשורים לדרך שבה השסתומים עובדים, חלקם קשורים לקירור המנוע, חלקם קשורים לפליטה, חלקם קשורים למהלך הבוכנה, חלקם קשורים לדרך שבה התערובת מגיעה למנוע, חלקם קשורים לניהול ההצתה והמחשב. אם הכל ידוע וכתוב מראש, אז למה המתכנן והיצרן של המנוע לא הוציא ממנו את מלוא התפוקה ביום שבו הוא יצא לשוק?

 

[noy fb 22]

קוראים לזה אבולוציה. כמו בטבע...זה מתקדם בעקביות אך לאט כי

לא הכול קל לחישוב והרבה מושג בדרך אמפירית. לדוגמא, עד היום,
רק בניסוי ותעייה מגיעים קרוב לאופטימום כשמייצרים אגזוז משפר ביצועים,
ובמיוחד אגב, במנועי שתי פעימות.
שים לב שנגעתי בדברי, בכול הנקודות לשיפור שאותן הזכרת. כול השיפורים הללו
לא יכולים להסביר איך מנוע ליטר אטמוספרי, עלה בהספק ב 100%.
"מלוא התפוקה" שהזכרת היא אסימפטוטה, כול עוד עסקינן בתכנון מקובל ובלי
מכפילי כוח יחודיים (הגדשה לסוגיה, חומרים אקזוטיים, דלק מיוחד וכולי...).

 

[מיצו]

נו בסדר, הגיוני שיש אבולוציה

אבל עובדתית היא מתרחשת, ועובדתית מנועים מסויימים שהפיקו מאה כ"ס לפני עשור או שניים, מפיקים היום 150, 160, ואפילו 180 כ"ס. בנתיים אתה רק מחזק את דברי. אנחנו מתקדמים. אם הכרת מנוע L של דוקאטי לפני 20 שנה, והיית בתרדמת מאז ועד היום, אם היו מעירים אותך היום לא היית מופתע? כך גם במנועי בוקסר של במוו, במנועי ה- LC8 של קטמ ועוד.

 

[noy fb 22]

בשביל לקבל בבוקסר עוד 20 סוסים, הם היו צריכים

למקם את סעפת היניקה ממש "מעל" השסתומים,
לתכנן זוג גלג"זים במקום אחד בודד לצילינדר,
לתכנן כוונון שסתומים משתנה,
לתכנן מערכת קרור נוזלית לקרור הראשים,
להכניס עוד כמה וכמה שינויים פחות בולטים...
כול זה בשביל 20 סוסונים.
אז...אנחנו לא ממש מתקדמים כי עדיין, מנוע ליטר המכפיל פתאום את הספקו
מריח לי צרות.
אני לא זוכר מנוע שהכפיל הספק ב 10 שנים.

 

[מיצו]

מנוע בוקסר אולי לא, אבל

מה לגבי ה- LC8?

 

[noy fb 22]

לא ממש מכיר KTM לעומק, צ'טערת. הדו"שים הגדולים האלה לא כוס

התה שלי.
יחד עם זאת, מדובר במנוע V, גלג"ז כפול, מאיידים יושבים ישירות על היניקה, אז -
אלא אם כן יש שם תעלול שלוא מוכר לי - למה בעצם שיהיה הבדל גדול (יחסית לנפח) מול בוקסר?

 

[מיצו]

אני לא יודע למה יש הבדל,

אבל בעוד מנוע הבוקסר עבר שינויים אבולוציוניים כמו שאתה קורא להם, כולל הגדלת נפח קטנה (100 סמ"ק בכל פעם) ולאחרונה תוספת של קירור מים והגיע לכ- 125 כ"ס, הרי ה- LC8 עבר גם הוא שינויים, הגדלת נפח בפעימות קטנות, והופה הוא הגיע ל- 178 כ"ס מכ- 100 שבהם הוא התחיל. אולי אפילו פחות. לא זוכר כמה כ"ס היה ל- KTM Adventure 950 המקורי.

 

[NeeD 4 SpeeD]

אני דווקא מסכים עם נוי

מבחינה טכנולוגית המנועים כמעט ולא השתנו בשנים האחרונות . במנועי ליטר ו600 ספורט ההספק עלה עקב עלייה בסלד , על חשבון ביצועים בסלד נמוך (עליית סלד גררה קוטר בוכנות גדול יותר ומהלך קצר יותר) . ובאופנועים כמו סופר דיוק או מונסטר ,שלא מוגבלים מבחינת נפח לצורך תחרות , יש גם עלייה בנפח וגם עלייה בסלד .

גם ההשוואה מבחינת תאוצות או מומנט (בגלגל) לא ממש הוגנת . למשל המונסטר עם 1200 סמק גומר את הסוס סביב ה250 קמש .
אופנוע ליטר מודרני גומר את הסוס בערך 60 קמש מעל . רוצה "ימבא כייף ומונט מטורף" כמו של מונסטר ? פשוט מאוד , תשנה את יחס ההעברה הסופי שיהיה דומה למונסטר (ע''י שינוי גגשים למשל) , ואם אפשר גם את ההילוך הראשון שני , שלא יגמרו איפשהו באיזור ה200 קמש .אז תהיה לך מפלצת תאוצה ומומנט לא פחות כייפית .

השינוי (והכייף) האמיתי יהיה במנועים חשמליים (יאפ... אין מה לעשות) שיכולים לספק מומנט מקסימאלי מסלד 0 .

 

[מיצו]

כלומר, אתה טוען שלו היו BMW מייצרים את הבוקסר המקורי

של מקס פריץ (ה- M2 B 33) שהיה במקור בנפח 494 סמ"ק וייצר בערך 8.5 כ"ס, מראש בנפח של 1200 או 1300 סמ"ק, הוא היה מייצר 125 כ"ס???

בעצם, אם מסתכלים אחורה על ההיסטוריה הספציפית של המנוע הזה, הרי שה- R5 מ- 1936 למעשה שילש את ההספק למנוע מבלי לגדול בכלל בנפח... אז?

הנה, קח מנוע בוקסר, קונספט שלא השתנה כמעט בכלל כמה, 90 שנה? ותראה איך הוא גדל מ- 8.5 כ"ס ל- 133 כ"ס ב- HP2 (לדעתי, אל תתפוס אותי בקטנות). איך בדיוק? רק על ידי הגדלת הנפח???

נו אני צוחק. ברור שהטכנולוגיה אז היא לא הטכנולוגיה של היום. אבל עדיין, האם זה רק הגדלת הנפח שהגדילה את ההספק??? הרי המנוע של במוו הוא לא הדוגמה היחידה למנוע של יצרן שדבק בסוג מסויים של מנוע, ולמעשה הולך ומשפר את המנוע הזה עם השנים. לא סתם אני נותן את ה- L של דוקאטי ואת ה- V של קטמ כדוגמה נוספת. זה לא מרובעי הצילינדרים שלמעשה לא ממש ממשיכים אחד את השני של היצרנים היפניים.

או שאני מפספס משהו כאן?

 

[noy fb 22]

לא הזכרת תחום שהוא יחסית חדש, שהשפעתו על המומנט וההספק

היא דרמתית ושהעיסוק בו כלל לא היה קיים פעם.
INTAKE VELOCITY. כפי שמסביר קווין קאמרון, כשמצליחים
להקנות לתערובת הנכנסת מהירות גבוהה (למשל באמצעות הרבה שסתומים קטנים),
אפשר לאחר מאוד את סגירת שסתום היניקה. מעשית, למרות שהבוכנה כבר עולה ובונה
לחץ, התערובת ממשיכה לזרום פנימה בגלל ה VELOCITY.
זה מאפשר למנוע להפיק יותר מומנט ויותר הספק.
אבל, זה מסביר למה פעם, המנועים היו גרועים. זה עדיין לא מסביר, איך היום אפשר להכפיל
מומנט\הספק, תוך 10 שנים.

 

[מיצו]

ועדיין, זה קורה... אז?

 

[NeeD 4 SpeeD]

רשמתי שנים אחרונות , לא 100 שנה אחורה

היום יש תוכנות סימולציה לכל דבר , החל מתכנון עומס על חלקים מכאניים שונים , אירודינאמיקה וגם מערכות שמדמות מנועים שלמים .
כל יצרן גדול משתמש בכלים האלה , זה כנראה גם מה שעוזר לייצרנים האירופאיים הקטנים לסגור סוף סוף את הפער

.

מה שאני טוען הוא שאין שום מהפכה בתחום . מנוע 1200 שמייצר 130כס לא מרשים אותי , לא היום ולא לפני 15 שנה .
אין שום פיתוח טכנולוגי שמוסיף 50כס למנוע אטמוספרי , יש פה ושם דברים קטנים שמשפרים טיפה את הנצילות , דברים שקיימים בעולם הרכב עשרות שנים .
קח לדוגמא הזרקת דלק שנכנסה לאופנועים בערך 15 שנה אחרי רכבים . רוצה לנחש איזה ייצרן אופנועים יעשה את המהפכה הבאה ויכניס הזרקה ישירה למנוע ? אז נקבל עוד כמה גרמים של מומנט ובעיקר הרבה בז כאילו המציאו את הגלגל .
תראה את קאווסקי עם הHP2 , ליטר עם 300כס . האם יש שם טכנולוגיה חדשה ? הרי מגדשי על קיימים כבר מיליון שנה ברכבים . קוואסקי בעצמם הוציאו אופנוע טורבו לפני 20 שנה בערך (בלי להזכיר סדנאות פרטיות ומוסכי מדרכה שעשו את זה גם). והם גם מייצרים אופנועי ים עם מנועים מאוד דומים עם מגדשי על כבר המון זמן .
לך תדע , אולי זאת ה"מהפכה" הטכנולוגית הבאה מבחינת הספקי מנוע .

 

[מיצו]

ברור שלא המציאו את הגלגל

אבל עדיין תכניס את כל הדיון לפרופורציה כי הוא החל בתגובה למה שכתב noy fb 22, ולטענה שלו שלא הרבה יכול להשתנות. אז זהו שכן, זה משתנה, ואז הכנסתי את הדיון לגבי המנועים שמתפתחים ומגיעים להספק כמעט כפול ממה שהיו, פחות או יותר באותה תצורה ומספר בוכנות, לפני 10 ו- 20 שנה.
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=8&messageid=178652189

 

[noy fb 22]

אני עדיין לא רואה כל כך שסתרת את דברי, אפילו שהעלית דוגמה או

שתיים של מנועים שהתעצמו מאד. צריך לבדוק מה באמת "הם" עשו שם.
לפני 15 שנים, הייתה הונדה סיביק האצ'בק 1600 (3 דלתות) שהיו לה 160 כ"ס אטמוספריים.
עד היום זה הספק חריג לנפח הזה, במכוניות. עד עצם היום הזה.
יצא לי להווכח במדידת טמפ' גזי הפליטה שלה. הטמפ'
הייתה גבוהה באופן חריג למכוניות מקבילות. משמעויות? לא בדקתי ולא זוכר.
בסה"כ התמצית של מה שאני טוען היא שהאבולוציה ה"טבעית" היא איטית ולכן, מנוע
שמכפיל את הספקו ב 10 שנים, מריח לי לא טוב. למה? כי קשה לעשות את זה אפילו שהמנועים
בני זמננו הם מתקדמים, משוכללים, ממוחשבים וגורמים למנועים ישנים להראות כמו מוצר עתיק.

 

[מיצו]

בסדר, הבנתי שזה מריח לך לא טוב. אבל תכלס, מספרים זה מספרים.

איך הם עושים את זה?
&nbsp
(ולהזכירך, כל זה התחיל מהטענה שלך כאילו אין חדש תחת השמש ואיך יכול להיות שמנוע של דוקאטי מרגש כל כך, שהרי הוא לא היה ככה פעם לפני 20 שנה).

 

[iec]

הבעיה הגדולה בחשמליים היא הסאונד שחסר ושהפך להיות חלק

מהאורגזמה אצל חלק גדול מהרוכבים. כולל אותי.

אני נוטה להסכים עם שאר הדברים שכתבת...שינוי גדול בביצועים ניתן לעשות באמצעות הגדלת הנפח והעלאת תחום הסל"ד.
שאר הטכנולוגיה מאפשר העלאת הספק קטנה יחסית .

אני חייב לומר (אולי שוב...)ששנים אני קורא בכל מגזין אפשרי על המומנט הברוטאלי שיש באופנועי דוקאטי ומעולם לא עלתה בראשי מחשבה לקנות אחד... תמיד אמרתי לעצמי,מה כבר יכולות זוג בוכנות לעשות וש-4 בוכנות עם 180 כ"ס לא יכולות?... ושכנראה כל התאורים על אופנועים חזקים מאוד וברוטאליים מאוד שמאיימים לזרוק אותך מעליהם היו נראים לי משפטים הזויים שנקנו בכספי יצרן.

היום אני יכול לומר שתצורת המנוע הזו עם המומנט החזק והאופי הברוטאלי זו לא אגדה...וש-2 בוכנות איטלקיות נותנות יותר מ-4 בשורה סטנדרטיים ,חוץ ממהירות סופית אסטרונומית. (האיטלקי נגמר איפשהו טיפה מעל 250 -כמו שכתבת).
המונסטר הנוכחי זה בפרוש האופנוע הראשון שאני אשכרה קצת מפחד ממנו... אני יוצא לעקיפה ב -140 חצילים לארגז ואשכרה מפחד מווילי לא צפוי...מאיץ בהילוך שישי מ-200 כפתורים לחולצה והאופנוע מתעצבן כאילו נתתי מכת גז בהילוך שני ב-80 קמ"ש...הפרונט פתאום קליל כאילו הגלגל נוגע לא נוגע בכביש והאופנוע צועק לי מלמטה :" איפה..איפה נוי עם האופנוע הלינארי שלו?!

יש רק בעיה אחת...


























קופיקו דפק בדלת...קיבל כדור בראש מטווח אפס!....אני מקווה לא יעשה לי את מקרה הכלה מ"להרוג את ביל"