64 מעלות.

כתבתי לך תגובה ארוכה, וכל הזמן שמרתי אותה

בקליפבורד.
בדיוק כשבאתי "לשפוך" אותה לאיזה קובץ זמני לגיבוי נפל הדפדפן, ומשום מה הקליפבורד ריק.
אולי בהמשך יהיה לי זמן לשחזר אותה.

אבל אולי בינתיים תסביר מה זה "העמסה שווה של הבולמים" (אותו כח פועל על שניהם? אותה שקיעה? משהו אחר?), ואיך אתה יודע רק באמצעות חושיך שאתה במצב הזה?
רציתי לשאול גם למה אתה חושב שזה המצב האופטימלי (בפרט שיש לא מעט שטוענים שדווקא צריך להעמיס את האחורי קצת יותר באמצעות האצה), אבל אני מניח שאתה מתבסס רק על תחושותיך.
 

מיצו

New member
מצטער על הקליפבורד שלך

השם יקום דמו.

אתה צודק. מדובר רק בתחושות, ויש מצב שאני חי בלהלהלנד. אבל אני אגיד לך למה התכוונתי ב"העמסה שווה". התכוונתי לכך שאתה לא נמצא בבלימה או האצה חריפה, אלא במצב שבו אם אתה מודד את מצב הבולמים הקדמי והאחורי, אז הם נמצאים שניהם באותה דרגת העמסה פחות או יותר. נגיד 50% מתוך ה- 100% האפשריים ("סגירת" בולם).

האינטואיציה שלי, ויש מצב שאני מפספס פה משהו (אבל בניגוד ל- menyroth1 אני מוכן ללמוד משהו), אומרת שאם המסה של האופנוע + רוכב היא, נגיד, 300 ק"ג, והיא מתחלקת בצורה שווה פחות או יותר בין הצמיג הקדמי לאחורי (שטח המגע שלהם עם האספלט), ז"א שהאופנוע + רוכב מפעילים ככה וככה ק"ג משקל על כל סמ"ר.

מבחינתי, זה כמו לעמוד על משקל אדם עם שתי כפות הרגליים שלך, והוא יראה (למשל) 87 ק"ג.

כשאתה מכניס את היחידה הזו שכוללת אופנוע + רוכב לתנועה, ואתה גם מכניס אותה למכניקת פניה, אתה אמנם לא משנה את המשקל שמונח על הצמיגים, אבל ככל שהפניה הדוקה יותר, ככה אתה מוסיף אל המשקל גם את הכוח הצנטריפוגלי כתוצאה מהפניה.

תיאורטית, לו האופנוע היה רוכב על "קיר המוות" בסיבוב מסויים במהירות מסויימת, המשקל הזה שמונח על הצמיגים היה הולך וגובר ככל שהמהירות של האופנוע גוברת, ובשלב מסויים המשקל הזה מספיק גדול כדי להחזיק את האופנוע על הקיר.

לפי "תחושותי", המשקל הנוסף הזה מקביל פחות או יותר לאותו אדם שקופץ קפיצה על משקל האדם. לרגע אחד, בעת הקפיצה וגם בעת הנחיתה, המשקל שתראה שם יהיה גדול מהמשקל המקורי.

האופנוע, בעת ההטיה, בעת שהוא נמצא בסיבוב כזה שגורם לו להעמיס על הבולמים שלו, מעמיס יותר על הצמיגים מאשר לו היה נוסע בקו ישר. לא לשכוח - אני מדבר אך ורק על הקטע בפניה שבו הכוח הצנטריפוגלי עובד בעצמה.

אני לא חושב שאני טועה, אבל אני מוכן ללמוד דברים חדשים.
 
מצאתי שדיברנו בדיוק על זה לפני כשנה

זה מתחיל בערך כאן http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=8&messageid=166892593 וממשיך עוד במורד השרשור. (וגם לפני כן דובר על זה בכמה הזדמנויות, בחלקן בהשתתפות טל"ש).
גם אז טענת אותו דבר, וגם אז ניסיתי לתקן אותך. זה אומר שלא השתכנעת אז, או שכבר הספקת לשכוח את זה?

קודם (בהודעה הקודמת) כתבת "שיש הבדל בין המשקל שחשים הצמיגים ...", וכאן אתה כותב "אתה אמנם לא משנה את המשקל שמונח על הצמיגים". אז אתה מסכים שהמשקל לא משתנה, או לא?
תזכורת: כפי שהוגדר במדויק על ידי meitul, ואח"כ על ידי, ב"משקל" הכוונה רק לכח הפועל במקביל לכח המשיכה (שבמקרה הפרטי בו אנו דנים זה הכיוון הניצב לפני הקרקע).
הכח הזה לא משתנה כתוצאה מהעובדה שהאופנוע נוסע במהירות קבועה בקו ישר או בהטיה בסיבוב. הוא לא תלוי בזווית ההטיה. אם נתעלם מהשפעת הגרר של האוויר, אז הוא גם לא תלוי במהירות. גם בעמידה במקום היה בדיוק אותו משקל על הצמיגים. אם זה לא היה כך, האופנוע היה מאיץ כלפי מעלה או מטה.

הכח הצנטריפוגלי שאתה מדבר עליו הוא כח בכיוון המקביל לפני הכביש, בעוד המשקל ניצב לו (אנחנו עדיין מדברים על כביש מישורי ומאוזן). לכן הכח הזה לא יכול להשפיע על המשקל; אין לו כל היטל על הציר הניצב לכביש, ולכן המשקל (הכח האנכי) שנושאים הצמיגים איננו משתנה.
זה נכון שהכח הכולל (השקול) הפועל על הצמיגים גדל עם הכח הצנטריפוגלי, ומגדיל את העומס על הצמיגים, אבל זה לא משנה את המשקל שנושאים הצמיגים.
מה שכן משתנה כתוצאה מהעומס הזה הוא פילוג הלחץ שבין הצמיגים לכביש בשטח המגע ביניהם (גם הלחץ הממוצע יכול להשתנות, אבל מעט). הלחץ הזה אך פעם איננו אחיד בכל שטח המגע (אפילו כאשר האופנוע עומד זקוף), והוא מושפע גם מהכוחות האופקיים, הן כתוצאה מעיוות הצמיג שהם יוצרים, והן כתוצאה ממתיחת האריגים שבתוך הגומי, שנושאים את עיקר העומסים הפועלים על הצמיג.
זה יכול כמובן להשפיע על מקדם החיכוך ועל המגבלה של המהירות/רדיוס/זווית-הטיה שבה תאבד האחיזה, אבל לא על זווית ההטיה הנדרשת לשיווי משקל; כל עוד לא הגעת למגבלה הזו, הרדיוס והמהירות קובעים את הזווית באופן חד-ערכי, בלי תלות בעומס על הבולמים. וכמובן שזה לא משפיע על המשקל שנושא (או ש"חש") הצמיג.

מה שכתבת לגבי קיר המוות לא רלבנטי משום שאנחנו בפירוש מדברים על מסלול מישורי מאוזן (שפניו ניצבים לכיוון כח הכבידה). אם המסלול לא מאוזן אז בוודאי שיש השפעה, כי לכוחות האופקיים יש רכיב בכיוון הניצב לפני הכביש. אם התכוונת רק להמחיש באמצעות קיר המוות את העובדה שפועל כח אופקי צנטריפוגלי גדול - אז זה נכון, אבל אני לא חושב שיש או היה ויכוח שבפניה קיים כח צנטריפוגלי גדול.

ההשוואה לאדם שקופץ על המשקל, לעומת זאת, לגמרי לא נכונה.
אני ממש לא מבין לא את הקשר ולא את הדמיון או ההקבלה.
כשהאדם קופץ על המשקל הוא מאיץ ומפעיל כוחות בכיוון האנכי, הכיוון שמקביל לכח הכובד וניצב לקרקע, ולכן המשקל מגיב כפי שציינת. אם תפעיל על המשקל כח אופקי בלבד (תקפוץ הצידה
) הקריאה שלו לא תשתנה (נו, אולי משהו בקטנה, משום שהמבנה המכני שלו מייצר קצת crosstalk בין הכיוון האנכי לאופקי, אבל לא על זה אנחנו מדברים).
ובוודאי שאינני מוצא שום דמיון או קשר לתופעת המעבר הזמנית של המשקל בעת הקפיצה והנחיתה. איך זה קשור? לְמָה זה דומה בנסיעה בהטיה בפניה כאשר המהירות, הרדיוס והזווית קבועים בזמן?
 

מיצו

New member
תודה.

אני לא מסוגל להתווכח איתך ברמה הזו ואני ממש לא בטוח שאני צודק. לי זה נראה הגיוני, אבל בגלל שההבנה שלי בפיזיקה היא ברמה תיכונית לצערי (ואולי פחות מכך, המורה שלי לפיזיקה התאבד, לא בגלל בחיי) אז בהחלט יש מצב שאני טועה.
 

LeCagot

New member
דווקא אני מוצא הקבלה לדוגמת המשקל

כדי לשמור על מהירות קבועה ורדיוס קבוע בפניה צריך לפעול כוח (צנטריפטלי) שמאונך לכיוון התנועה, אחרת אין סיבוב. הכח הזה בעיני מקביל לדוגמה של המשקל שגם שם הקריאה שונה בגלל הפעלת הכח.
במהירות זויתית קבועה, הקטנת רדיוס הסיבוב יגרום לעליה בכוח הצנטריפוגלי, מה שיגרום ליותר עומס על הבולמים בדיוק כמו שהאצה/האטה משפיעות על הבולמים. ייתכן זו הכוונה של מיצו.
יכול להיות (וסביר מאוד) שאני טועה כי עברו אי אלו שנים מאז שהשתמשתי בידע הזה.
 
נכון שלא חייבים מהירות גבוהה. אפשר במקום זאת

רדיוס פניה קטן.
אבל זווית ההטיה שבה נמצא האופנוע בשיווי משקל תלויה כמעט אך ורק במהירות הנסיעה, וברדיוס הפניה (נו טוב, וגם בקבוע הכבידה, אבל הוא ממילא קבוע). למשל, אפשר לנוע בשיווי משקל בזווית הטיה של 50 מעלות במהירות 25-30 קמ"ש בלבד, אם רדיוס הפניה הוא כ-5 מטר (זה מתאים למה שקורה במגרש?).
העמסת המתלים יכולה להשפיע על מהירות הסף בה תאבד האחיזה והאופנוע יתחיל להחליק, אבל זווית ההטיה בשיווי משקל בשום אופן איננה תלויה במידת ההעמסה של המתלים. זה ענין פשוט מאוד של מאזן מומנטים (אחד של המשקל שרוצה להפיל את האופנוע כלפי מטה והשני של הכח הצנטריפוגלי שרוצה להרים אותו כלפי מעלה), והעומס על המתלים לא משפיע על המומנטים האלה או על נקודת האיזון ביניהם כהוא זה.


שים לב שאני מדבר כל הזמן על מצב יציב בזמן (steady state), בו המהירות, הרדיוס וזווית ההטיה קבועים (והמסלול מישורי ומאוזן). זווית ההטיה יכולה להיות גדולה מזו של שיווי המשקל, אבל רק לפרקי זמן קצרים, במהלך שינויי כיוון, כאשר בו בזמן אתה מכניס תיקונים באמצעות הכידון.


(לפסקה השניה אני מקווה להתייחס בהמשך להודעה השניה שלך)
 
אתה יכול להסביר...

מה זה ה- 127 בנוסחה שלך ?

אני מבין שלקחת את זה מויקיפדיה (תחת הכותרת "Leaning"), למרות שלא כתבת את זה. ושם מופיע הסימון "g" (קטנה), שאתה הצבת עבורו את הערך 127.

אבל...
זה לא "קבוע הגרביטציה", כמו שכתבת, כי הוא מסומן ב- "G" (גדולה), והערך שלו הוא זניח.
זה גם לא "תאוצה גרביטציונית" (כמו שאפשר לצפות), כי למרות שהיא מסומנת ב- "g" (קטנה), הערך שלה הוא 9.80665.

אז איזו חיה זאת ?
 
אוקיי...

בינתיים כבר הבנתי בעצמי את התשובה לשאלה ששאלתי. אז אל תטרח.
התשובה היא שבאמת מדובר על "תאוצה גרביטציונית" (ולא "קבוע הגרביטציה" כמו שכתבת), והמספר 127 הוא שגוי. במקומו צריך להיות 9.8.

אני לא בטוח שאתה מבין את זה. נראה לי שעשית העברת-אגפים לדוגמא שבויקיפדיה, וחילצת ממנה את ערך "g", ולא תפסת שאתה עושה דבר לא נכון. ואני מתנצל מראש אם אני חושד בכשרים, אבל אין לי הסבר אחר איך הגעת למספר המופרך הזה.
 
נו, אז מסתבר שאתה לא כל כך חכם כמו שאתה חושב

ומסתבר שגם לא הבנת לבד.
בוודאי שאני יכול להסביר, אבל אני רואה ש-meitul כבר נתן לך את התשובה.
אני, אגב, לא גיליתי לו. הוא הבין את זה בכוחות עצמו.
ה-127 ניתן למקרה שבו אתה מציב את הרדיוס במטרים ואת המהירות בקמ"שים, והערך של g כבר מגולם בפנים. זה קבוע להתאמת היחידות. שירות שלי בשבילך כדי שלא תצטרך לטרוח להמיר את היחידות בעצמך.
נתתי את המספר הזה כדי שגם טפשים כמוך יוכלו לעשות את החישוב, אבל זה כנראה לא הספיק.
 
אתה קצת מתבלבל.

זה לא אני עם הדחף להוכיח לכולם כמה אני חכם, או עם הצורך למחזר את ויקיפדיה ולהעמיד פנים של פיסיקאי גדול.

כמו שכתבתי: בודדת את "g", קיבלת 127, ולא הבנת מה קיבלת.
זו כמובן שגיאה. ההאצה הגרביטציונית היא 9.8 מטר\שניה\שניה (או: מטר\שניה^2), והמהירות מתקבלת במטרים לשניה.
ומי שרוצה להמיר לפיטים לדקה, או לכל מידה אחרת - מוזמן לעשות את זה.

שים לב שלא כתבתי שאתה טיפש. אני לעולם לא מתבטא כך. אבל זה כמובן לא אומר שאני לא (או כן) חושב את זה. זה רק אומר שההתחזות גרועה בעיני מטיפשות.
 
חשבתי שתכתוב שלא הבנתי מה קיבלתי

ומיהרתי לאמץ את ההסבר של meitul


יש לך עוד לאן להשתפר
 
נ.ב.: אני בקש להודות לך בשם גולשי הפורום

שאתה מרשה להם להמיר את היחידות כרצונם באופן חופשי
 

m e i t u l

New member
זה 2^3.6 * 9.8

ה-3.6 זה קבוע שמעביר אותך מלדבר ביחידות של מטר לשנייה ליחידות של קמ"ש.

*זה מועלה כאן בריבוע כי הנוסחא המתוארת (לפני הוצאת השורש) היא של המהירות בריבוע.
 
לגבי השאלה האחרונה -

מדובר בערכים טיפוסיים אופיניים.
אם מדובר על נסיעה על מסלול אידאלי, אז מה שיכול למנוע מהם להגיע זה רק מרווח הטיה קטן יותר (מרווח הטיה כאשר המתלים כבר מכווצים תחת העומס של הכוחות הצנטריפוגליים, כך שגם המתלים יכולים להגביל). אם מדובר על מסלול אמיתי, אז גם התכונות הדינמיות של המתלים ואלסטיות/קשיחות השילדה יכולות להגביל.

התכנון של האופנועים מותאם לייעוד שלו, ומערכת הפשרות נקבעת בהתאם.
 
אין שום דבר מיוחד דווקא ב-64.

זה לא שיש איזה חסם מהטבע על המספר הזה.
לפני כמה שנים רק גירדו את ה-60 מעלות, מתישהו בעתיד הלא-רחוק יגיעו גם ל-65, ואח"כ יעברו גם את זה.
זה מתאפשר כתוצאה מהתקדמות המדע והטכנולוגיה של הצמיגים.
בשביל להגיע להטיה של 64 מעלות צריך שמקדם החיכוך בין הצמיגים לקרקע בתנאים האלה יהיה כ-2 (טנגנס של 64 מעלות), וכנראה שבצמיגי GP מגיעים לכך (כמובן שמשלמים בתכונות אחרות, כמו תחום תנאי פעולה צר מאוד בו אפשר לקבל את זה, אורך חיים קצר, מחיר גבוה וכד').
 
בעצם מקדם החיכוך במצב הזה צריך להיות גדול מ-2

משום שבנוסף לכח הצנטריפוגלי שהצמיג צריך לשאת, הוא מפעיל גם כח בכיוון הנסיעה בשביל לדחוף את האופנוע קדימה, כך שהכח הכולל שפועל בין הצמיג למסלול - ושאותו צריך החיכוך לשאת - גדול יותר.
 

m e i t u l

New member
הכוחות האלו לא ניצבים אבל?

מה זה משנה שבנוסף לכוח הצנטריפוגלי יש גם כוח בכיוון הנסיעה (בניצב)? בגלל התכונות המעשיות של הגומי אי אפשר להתייחס אל כוחות ניצבים כבלתי תלויים? או שאתה אומר את זה בגלל שהכוח הצנטריפוגלי והכוח בכיוון הנסיעה לא בהכרח בדיוק ניצבים בכל רגע ורגע?
 
למעלה