24/25.04

[off shekel]

ספק גם לגבי טופ 20

בוא נגיד שאני שם אותו בערך באותה רמה של פאו גאסול, דאנקן, קליי, לילארד ואפילו קצת מאחורה, מהסיבה הפשוטה שאין לי מושג איך הוא יראה בקבוצה שהיא לא המכונה של פופוביץ' ואני עדיין חושב שהוא לא יכול להיות מספר 1 מובהק של קבוצה מצליחה.

 

[FrecCo]

אבל אתה לא יכול לדרג שחקן על פי "מה אם הוא היה בקבוצה אחרת"

כי אם קארי היה משחק במינסוטה כל העונה והארדן היה נשאר בצילם של ווסטברוק ודוראנט, אז שניהם לא היו בכלל בתמונת הMVP.
&nbsp
לנארד הוא בלי ספק בכלל טופ 20, לגבי טופ 10 עוד קשה לומר, זה גבולי. הוא משחק בקבוצה כלכך קבוצתית שהוא לא צריך לקחת על עצמו את כל מה ששחקני טופ 10 אחרים שמובילים קבוצה לוקחים על עצמם ולכן הוא לא ממקסם את היכולת שלו עדיין. מה שכן, הוא עדיין נמצא בשיפור מתמיד וזה מדהים כל פעם מחדש, הוא עושה הכל על המגרש וברמת ביצוע מאוד גבוהה, והוא טועה מעט מאוד. במשחק ההתקפה שלו הוא טופ 20 בליגה ובמשחק ההגנה הוא טופ 5 או 3 או 1, תלוי את מי שואלים.
&nbsp
יש לי תחושה שעד סוף הפלייאוף הנוכחי הוא יהיה טופ 10 ברשימות של כולם.

 

[rapgamer4ever]

למה לא? דוקא זה מה שהופך את הדיונים למעניינים

הדירוג לא אמור לשקף מי עשה את העונה הכי טובה אלא מי השחקן הכי טוב. קרי הוא אחד השחקנים הכי טובים בליגה גם כשהוא בגולדן וגם אם הוא היה במינסוטה.
קוואי הרבה יותר מלוטש התקפית העונה, לכן הוא כבר עכשיו בטופ 10 שלי. בשנה שעברה אני חושב שהצבעתי לו ממש לפני ה-20, כלומר בערך במקום 21-22. זה לא מתבטא רק במספרים אלא במקום שלו בקבוצה. עונה שעברה הוא היה רול פלייר, ראית שיש לו כישרון התקפי אבל הוא עשה את הנקודות שלו עם head start. העונה הוא יוצר הרבה יותר בעצמו, מושך שמירות כפולות ומקבל החלטות טובות- לכן אין לי ספק שהוא יצליח בכל מקום ואני מדרג אותו כ"כ גבוה.
שווה לציין שהשינוי לא הגיע בן רגע, לקוואי הייתה עקומת גדילה במהלך העונה עד שהפך לסקורר שהוא היום.

 

[FrecCo]

אבל זה פשוט לא נכון

גם השחקן הכי טוב בעולם לא יכול להצליח או לבלוט בכל נסיבות. לכן הארדן לא יכל להיות MVP כשהוא משחק באותה קבוצה עם שני MVP אחרים, לכן קווין לאב הרבה פחות דומיננטי כשלידו שני סקוררים אחרים והוא לא מוביל קבוצה לבד, לכן הרבה אנשים אמרו שלראסל ווסטברוק לא מגיע להיות MVP כי הוא לא הביא את הקבוצה שלו לפלייאוף (מה שהיה קורה גם לקארי או להארדן אם תשים אותם בקבוצות לוטרי). גם שחקנים טובים צריכים קבוצה טובה כדי להצליח ולממש את הכישרון שלהם.
אנחנו מדרגים שחקנים לפי מה שאנחנו רואים מהם ולא לפי מה אולי היינו רואים מהם אם היו בקבוצה אחרת...

 

[rapgamer4ever]

כבר עניתי לך על זה

יש הבדל בין דירוג MVP (השחקן שעשה את העונה הכי טובה) לדירוג השחקן הכי טוב. לברון בעיני ממקום 4 בדירוג ה-MVP אבל הוא עדיין השחקן הכי טוב בליגה.
לכן אני לא מבין למה אתה נתפס כל-כך על עניין ה-MVP.
&nbsp
אנחנו מדרגים לפי מה שאנחנו רואים, לכן ווסטברוק דורג 4 בשנה שעברה למרות שהוא "רק" השחקן השני בטיבו בקבוצה. ספוילר אלרט- ווסטברוק הולך להיות טופ 7 גם השנה למרות שהוא לא הצליח לקחת את אוקלהומה לפלייאוף. אני לא רואה מה הבעיה בזה.
&nbsp
אתה לא יכול להשתמש בדוגמה של הארדן באוקלהומה כי בזמנו הוא לא היה טוב כמו שהוא היום. ברור שיש הבדל בין להיות אופציה ראשונה לאופציה שלישית, אני לא מבין מה הנקודה שאתה מנסה להעביר.

 

[FrecCo]

חזרתי עליה כמה פעמים

"אתה לא יכול לדרג שחקן על פי "מה אם הוא היה בקבוצה אחרת"
ו-"אנחנו מדרגים שחקנים לפי מה שאנחנו רואים מהם ולא לפי מה אולי היינו רואים מהם אם היו בקבוצה אחרת..."
&nbsp
שים את קארי במינסוטה ולא תהיה לו אותה התלהבות, לא אותה מוטיבציה, לא אותם שחקנים לממש איתם את השטף ההתקפי שלו , לא אותה כמות אסיסטים כי הם לא יתורגמו לנקודות, ולא אותו הייפ כי הוא משחק בקבוצה שאף אחד לא סופר. הוא יראה הרבה פחות טוב.
לכן להגיד שהוא לא מדרג את קוואי גבוה כי הוא לא יודע איך קוואי יראה בקבוצה אחרת זה טיעון רע מאוד.

 

[rapgamer4ever]

אז איך הדוגמאות שלך מחזקות את הנקודה הזאת?

לפני רגע אמרת שיש חשיבות גדולה לסיטואציה, לדוגמה אם אתה אופציה ראשונה או שלישית.
בנוסף לכך אתה אומר שאפשר לשפוט רק לפי מה שאנחנו רואים בסיטואציה הנוכחית.
&nbsp
אז מה אתה אומר בעצם- אם שחקן נמצא בסיטואציה טובה בשבילו אז הוא שחקן טוב ואם הוא בסיטואציה לא טובה אז הוא כבר לא שחקן טוב? מדובר הרי באותו שחקן. תסתכל לדוגמה על ג'וש סמית'- בדטרויט הוא היה נזק, ביוסטון הוא פורח. אז מה- בתחילת העונה הוא היה שחקן גרוע ועכשיו הוא שחקן טוב? ברור שלא, לג'וש סמית' יש סט יכולות X שתואם ליוסטון הרבה יותר מאשר הוא תואם לדטרויט.
&nbsp
אני לא מסכים איתך שקרי במינסוטה יראה הרבה פחות טוב. הוא ינצח הרבה פחות משחקים אבל ימשיך לשחק ברמת סופרסטאר.
&nbsp
בנושא של "איך קוואי יראה בקבוצה אחרת" אני מסכים איתך ברמה המעשית, קוואי בעיני הוכיח שהוא אופציה ראשונה בהתקפה. אני לא מסכים איתך ברמה המהותית כי יש שחקנים שאני משוכנע שלא יוכלו לתרום יותר מדי בסיטואציה שונה. טיאגו ספליטר למשל חשוב מאין כמוהו לספארס אבל שים אותו בקבוצות אחרות בליגה והוא יתרום הרבה פחות. אז כמה טוב טיאגו ספליטר? איפשהו באמצע לדעתי.

 

[FrecCo]

פוטנציאל ומימוש פוטנציאל

אף פעם לא אמרתי שאפשר לשפוט רק לפי מה שרואים בסיטואציה הנוכחית. סילפת קצת.
אמרתי שאפשר לשפוט רק לפי מה שרואים ולא לפי "מה אם....." . כולם החשיבו את ג'וש סמית' לשחקן המוביל בדטרויט, כלומר ידעו מה הוא שווה כי ראו את את היכולת שלו. אני דווקא זוכר שבתחילת הדרך ביוסטון הוא עשה רק נזק. זו בדיוק המשמעות של נסיבות, היכולת של שחקנים אמנם לא שונה אבל הביצועים שלהם יהיו מאוד שונים אם תזרוק אותם לנסיבות שונות.
&nbsp
כלומר, העובדה שקוואי מוכיח שביכולת הוא טופ 10 בסן אנטוניו, לא תשנה את זה שהוא טופ 10 ביכולת אם הוא יגיע למינסוטה ויגיע לפחות הישגים ויקלע פחות. אלה פשוט יהיו נסיבות פחות טובות. וזה בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו בדוגמה עם ג'וש סמית'.
&nbsp
יכול להיות שהוא היה מגיע לקבוצה אחרת ולא מממש את הפוטנציאל שלו (כמו שהארדן לא מימש באוק', כמו שלאב לא מממש בקליבלנד, כמו שרונדו לא מימש בדאלאס), ולכן זה לא אמור להשפיע על הדירוג שלו בעינינו כרגע.
&nbsp
כשמתחילים לנסות להעריך מה גורם ליכולת של שחקן להיות גבוהה כלכך אין לזה סוף. כמו שאמרו על טוני פארקר לפני שנתיים-שלוש כשהוא דורג בעיניי רבים טופ 5 בליגה, שבקבוצה אחרת הוא לא היה מגיע כלכך גבוה. אותו דבר אני יכול להגיד על כל כוכב בליגה (למעט לברון ואולי למעט KD). ולכן, שופטים לפי מה שרואים.
&nbsp

 

[rapgamer4ever]

אוקיי אז בוא נדבר במונחים של פוטנציאל

לדעתי לטיאגו ספליטר לדוגמה אין פוטנציאל לתרום כל-כך הרבה בקבוצה אחרת כמו שהו תורם בספארס.
&nbsp
האם לשיטתך אני אמור לדרג אותו אך ורק על סמך התרומה שלו לספארס ולהתעלם מהשורה הראשונה שכתבתי או בכל זאת לתת לה משמעות בדירוג שלי? זה דבר שהוא מאוד פרקטי בשוק השחקנים החופשיים לדוגמה- אתה מציע כסף לשחקן לא על סמך התרומה שלו לקבוצה האחרונה ששיחק בה אלא על סמך מה אתה חושב שהוא יוכל לתרום לקבוצה שלך.
&nbsp
על קוואי אני לא יכול להתווכח איתך כי אני מסכים שהוא טופ 10. עדיין צריך להדגיש את הנקודה שיש הבדל בין "מה היה קורה אם קוואי היה נבחר ע"י מינסוטה בדראפט", שאלה שהיא לא רלוונטית, לבין השאלה "אם תשים את קוואי בקבוצה שהיא לא הספארס האם הוא יהיה טוב במידה דומה".
לדעתי התשובה היא כן, לכן אני מדרג אותו טופ 10. אם מישהו עונה "לא" על השאלה השנייה אני חושב שהוא לא צריך להכניס אותו לטופ 10.
אתה מתייחס לניתוח ההיפותטי הזה כמשהו שאין לו סוף, אני דוקא חושב שיש לו התחלה וסוף אבל אין לו תשובה אבסולוטית. אף אחד לא יכול לדעת ב-100% אלא רק להעריך. זה מה שיפה בדירוג והופך את הדיונים לפורים, בעיני.

 

[FrecCo]

התרומה שלו לא סותרת אף פעם את מה שהוא שווה

התרומה שלו גדולה בהגנה אבל בהתקפה הוא פח, ובכל קבוצה אחרת סביר להניח שהתרומה שלו הייתה דומה כי הוא שחקן הגנה לא רע בכלל. יכול להיות שבקבוצה אחרת היו הולכים אליו יותר בהתקפה (כמו בנבחרת ברזיל למשל).
&nbsp
כך או כך אתה מדרג אותו לפי סך היכולות שלו לפי מה שאתה רואה וראית.
בוא נניח שבקבוצה אחרת, נניח ניקס, הוא היה הרבה פחות טוב:
למה שתחליט שבניקס זו היכולת האמיתית שלו ובסן אנטוניו הוציאו ממנו יותר ממה שהוא שווה,
על פני ההנחה שבסן אנטוניו מימשו את הפוטנציאל האמיתי שלו ובניקס לא משתמשים בו נכון?
&nbsp
אי אפשר להפריך או לאשש הערכות כאלה. דירוגים לא אמורים להיעשות על סמך הערכה היפותטית. אני מניח שתמיד אפשר להכניס הערכות לשיקול אבל אלה בעיקר הערכות שגם מבוססות על מה שראינו כבר (לדוגמה, הוא מעריך שקוואי יהיה פחות טוב בקבוצה אחרת כי הוא לא רואה אותו יוזם הרבה מהלכים אישיים). גם בטריידים עושים הערכה על פי מה שראו מהשחקן. אבל בדירוג אתה לא אמור לנחש האם הוא יהיה יותר טוב או פחות טוב שנה הבאה בקבוצה אחרת, מדרגים על פי מה שראינו ורואים.
&nbsp
&nbsp

 

[rapgamer4ever]

אני לא מחליט שהיכולת האמיתית של ספליטר תיקבע בניקס

אבל אני כן אתייחס לנקודה הזאת כשאני מנתח את ספליטר בתור שחקן כדורסל.
אין פה עניין של "להשתמש בספליטר נכון", יש פה עניין של התאמה לסיטואציה. לא כל שחקן מתאים לכל קבוצה. ספליטר יושב מושלם על המשבצת של הביג מן ששומר אישית את אלדריג'/גריפין/דיוויס. הוא מאוד חשוב לקבוצה כי אף אחד לא יכול לעשות את זה במקומו. יחד עם זאת החסרונות שלו כמעט ולא מורגשים כי בקבוצה כמו הספארס התפקיד שלו בהתקפה הוא בעיקר לחסום ולסיים לייאפים. זה עובד טוב בשבילו ובשביל הקבוצה.
מבחינת הספארס אני הייתי מעדיף את ספליטר בקבוצה מאשר את זיבו. האם זה אומר שספליטר שחקן טוב יותר מזיבו, או אפילו באזור? ברור שלא. אני לא חושב שזו הערכה כזאת היפותטית.
&nbsp
דוגמה להמחשת העניין- לדעתי אוקלהומה חסרת ווסטברוק טובה יותר מאשר אוקלהומה חסרת איבאקה. למה אף בנאדם שפוי לא ידרג את איבאקה מעל ווסטברוק? כי אנחנו מתרשמים שלווסטברוק יש יכולות אדירות. זה אמנם עונה להגדרה של "הערכה היפותטית" כי עובדתית אוקלהומה הייתה טובה יותר ללא ווסטברוק מאשר הייתה ללא איבאקה אבל אנחנו יודעים לשים את זה בצד ולבחון יכולות כדורסל.

 

[off shekel]

זה תכלית כל הדיון הזה לדעתי

שים את קוואי במקום לברון ולדעתי הם ברמה של וושינגטון בערך, אני מצטער אבל באמת שעוד לא ראיתי ממנו מספיק כדי להאמין שהוא יכול להוות אופציה ראשונה והשחקן הכי טוב של קבוצה שמסוגלת לעשות ריצת פלייאוף עמוקה, לכאורה זה מה שהוא עושה עכשיו אבל לכל בר דעת ברור שמה שקורה בספרס לא יכול לקרות בקבוצה אחרת, לאונרד יכול לסיים סדרה עם 15 נקודות בממוצע ועדיין הספרס יטאטאו את היריבה, למה? כי הם הספרס, הם מכונה שבנויה על כולם, לשחקנים שאני מדרג מעליו ואתם מתחתיו אין את האפשרות הזאת, הם חייבים לסחוף קבוצה אחריהם תמיד וזה למה אני רוצה לראות אותו מוביל קבוצה אחרת.
עכשיו, כמובן שאם הוא יעשה עונה שלמה עם היכולת שלו מהסדרה הזו אני אשנה את דעתי, זה פשוט עוד לא קרה ואני לא משוכנע שיקרה. מצטער, יש לי רף יותר גבוה לטופ 10-15-20 בליגה הזו ואני לא מסכים לגביו כרגע, נחיה ונראה.

 

[Smooth CriminaI]

WTF

כמובן היו דיבורים כאלו בעבר אבל עדיין.. אין מאמן יותר טוב שפנוי למשרה
http://sports.walla.co.il/item/2848612

 

[שרקי הקטן]

אני לא מתרגש משמועות, אבל זה יכולה להיות הזדמנות נהדרת

לאוקלהומה להביא מאמן TOP TIER בליגה.
&nbsp

 

[Anfield]

בינתיים בשמועות ראיתי רק על בילי דונובן ואטורה מסינה

 

[שרקי הקטן]

קודם כל שיפוטר (אם הדבר אכן יקרה) אחר"כ יתחילו הספקולציות.

אבל אם הוא אכן יפוטר, זו כנראה תהיה ההזדמנות הטובה ביותר להשאיר את החבילה הזו ביחד באוקלהומה.
&nbsp

 

[Executioner]

השמועות על דונובן מפתיעות

אחרי שזכה עם פלורידה בפיינל פור בק טו בק הוא היה נורא מבוקש והוא זה שבחר לא להגיע לNBA. עכשיו אחרי כמה עונות בינוניות יותר ובינוניות פחות, הצעה מאוקלהומה (מכל המקומות בעולם) היא זו שתגרום לו לעזוב את פלורידה...מוזר.

 

[Smooth CriminaI]

ובלאט יגיע לשיקגו

אחרי שקליבלנד יעופו בגמר

 

[OrEl74]

זה הרבה יותר משמעות

כבר הרבה זמן שמערכת היחסים בין טיבודו להנהלת הבולס רעועה.
זה לא יהיה מפתיע אם הם באמת יפטרו אותו, אני רק לא מבין מה גורם להם לחשוב שהם ימצאו מאמן טוב יותר.
&nbsp

 

[צל ענן]

סקוט ברוקס פנוי...