תשובה

[TalReshef]

Giba: קיבלת תשובה?

למי ששכח, דיון בין ג'יבה לאיזבלה הביא לסקר בשאלה "מה הערך המרכזי בחייכם?". ובכן, אחרי קבלת קולות הימאים הכי הרבה גולשים מצהירים שיש להם יותר מערך מרכזי אחד, אבל בקרב אלה המצהירים על ערך מרכזי יש רוב ברור לדוגלים בערך של חיי אדם. אני מרשה לעצמי להניח שהתפלגות דומה קיימת גם פנימית בקרב המחזיקים ביותר מערך מרכזי אחד

 

[החטא והשופטת]

שני דברים:

א. אני לא מבינה מה הקשר בין הסקר הזה לנושא הפורום, אבל הוא מעניין - אז ניחא. ב. האם כל אלה שבחרו "חיי אדם" כערך עליון באמת, על יד על הלב, לא רואים את עצמם בסיטואציות בהן מותו של מישהו יהיה הפתרון העדיף, כי הוא ישרת ערך עליון יותר? (במקרה של המתת-חסד, נניח). כמי שנדרשה פעם אחת (יותר מדי) לבחירה הזאת, אני בכנות יכולה להגיד לכם שכבוד האדם ורצונו חשובים לי הרבה יותר וחיים ששמירה עליהם פירושה ביזוי האדם החי אותם והתכחשות לבחירותיו החופשיות אינם ערך בעיניי. ולא. לא הצבעתי בסקר.

 

[החטא והשופטת]

או למשל -

במקרה של הפלות (אם נניח שעובר בבטן אימו הוא גם אדם שיש לו חיים).

 

[אטיוד5]

בשני המקרים האלה

החיים אינם חיים ולכן לא נכללים תחת הערך חיי אדם.

 

[החטא והשופטת]

מדוע הם אינם חיים?

האדם נושם, ליבו פועם, הוא ניזון - מה לא חיים בזה? אלא אם אתה טוען שחיים שאין בהם יכולת בחירה חופשית, תיפקוד חופשי ואחריות של האדם על חייו אנים נחשבים בעינייך "חיים", ואז יש לשאול את השאלה "מדוע". התשובה המתבקשת היא שאלו חיים שנשלל מהם ערך עליון יותר. אני קוראת לו "כבוד האדם". אתה מוזמן למצוא לו שם אחר, אבל בכל מקרה, זה אינו ערך שקשור בעצם קיום החיים אלא במהות שלהם. והוא העליון, בעיניי.

 

[TalReshef]

לגבי הדבר הראשון

היתרון העצום של הפורום הזה הוא שתרבות היא כל מה שהאדם יוצר וחושב ופועל והעולם הוא כל מקום שיש, כך שאפשר להביא לכאן ממש הכל. עד עכשיו היה לנו פסיכולוגיה, פליאונטולוגיה, הסטוריה, ארכיאולוגיה, פילוסופיה, אסטרונומיה, גיאוגרפיה, שירה, אנתרופולוגיה, ספרות, פולקלור, דתות, מיסטיקה, פוליטיקה, קולנוע, פיזמונאות ובעצם אני כבר לא זוכר את הכל. (מיסכנים אלה שצריכים להצטמצם לכל מיני נישות כמו ניתוח שירה או תרבות של ארץ מסויימת. סתם דוגמאות)

 

[giba70]

אני מניח שיש מקרים הפוכים

שבהם הכבוד פחות חשוב מחיי האדם, מצבים שבהם אדם צריך למחול על כבודו כדי להישאר בחיים. אז בשקלול של שני הדברים, לדעתי ברוב המקרים והסיטואציות שנתקלים בהן, חיי אדם גוברים.

 

[מוּסקט]

רגע, רגע

אם אני בוחרת "כבוד האדם" כערך עליון הרעיון הוא שאני לו שופטת "כבוד" מהו וכופה את טיב השיפוט שלי כדי להחליט עבור אחר היכן עובר גבול הכבוד. תחת ערך כבוד האדם אהיה מוכנה לכבד את החלטתו של פלוני למחול על כבודו בסיטואציית חיים מסויימת - על מנת להישאר בחיים, בדיוק כמו שאכבד את בחירתו של אלמוני לבחור לבקש המתת חסד. כל הרעיון ב"כבוד האדם" הוא שאני לא שופטת החלטות של אחרים בנוגע לעצמם, ולא כופה את ההחלטות שלי עליהם. רוצה לבחור בחיים? בחר בחיים גם אם מהיכן שאני עומדת חיים אלה נראים לי זוועה. הבעייה החברתית עם יישום הערך הזה עוברת היכן שנראה לנו שכושר השיפוט לקוי (כי מי קובע מהו כושר שיפוט לקוי ומהו כושר שיפוט ראוי?) והיכן שנדמה לנו שבוחרים למות - או בוחרים "לא" בעניינים הקשורים לחיים - ממקום שלא תופס נכון את המציאות. בעניינים של חיים או מוות, ערך כבוד האדם הוא בעייתי היכן שיש שאלה לגבי כושר שיפוט ותפיסת מציאות. בעניינים של בין אדם לחברו ערך זה בעייתי היכן שעלי לכבד את זכותו של הזולת לא לכבד אותי ולהתעלל באם-אמא שלי... חוצמזה - היה נחמד אם היינו מכבדים יותר. הערך הזה עובד טוב באווירת הדדיות.

 

[giba70]

מה זה קשור למה שכתבתי?

עדיין ברוב המקרים אצל רוב האנשים הרצון לחיות גובר על הרצון בכבוד, כאשר אלה נתקלים אחד בשני.

 

[טללי בוקר]

הרצון לחיות אמנם גובר

אבל אתה מתייחס כאן לדחף החיים מול הדחף לכבוד האם זה גם אומר שערך החיים נמצא אצל האנשים הללו מעל לערך כבוד האדם? זו שאלה אחרת

 

[מוּסקט]

איני מכירה דחף לכבוד

אבל מה ני'יודעת? בכל מקרה, אנשים משנים את הערכים שלהם במשך תקופות בחייהם. זו בהחלט אפשרות סבירה שאדם ישנה את ערכיו כשהוא מתחיל לראות את הקץ ולהסניף את השורשים של הדשא.

 

[איזבלה גרדנר]

גם אני

לאחרונה אין לי אינטרנט ככה שלא יכולתי להשתתף בויכוח אבל למען האמת בכל מקרה לא הייתי משתתפת כי מבחינתי לבחור ערך אחד וגם שניים זה רדוקציה, בעיקר אם מתבקשים לעשות היררכיה. דרך אגב, דנתם כבר בהבדלים בין ערך לנורמה? ומה עם MORES ו- FOLKWAYS? אני מתכוונת בכך לערכים שאי ציות להם מוביל לסנקציות חברתיות שתלויות במרכזיות הערך בחברה: ככל שפגיעה בערך נתפסת כאיום על החברה (כמו רצח) ככה תהיה הסנקציה חמורה יותר. אני מתכוונת לסנקציה לא פורמלית ובעקבותיה כמובן לחוק שבא לשקף את מערכת הערכים הנהוגה. זה כמובן מעלה את השאלה מהם הערכים המרכזיים במערכת המשפט הישראלית? על מה מקבלים עונש גבוהה יותר, על שדידת בנק או אונס? לפני כמה שנים הבנקים היוו ערך חשוב במיוחד- ראו את עונשו של האופנובנק. לאחרונה מחמירים קצת בעונשי אנסים.

 

[טללי בוקר]

עניין נזיל

הסעיף העיקרי שהחמיר בעונשו של האופנובנק היה השימוש שהוא עשה בנשק חם (למרות שאיש לא נפגע פיזית), אבל חשוב לזכור שבניגוד למערכת המשפט האמריקאית מערכת המשפט שלנו לא בהכרח משקפת את הלכי הרוח של הציבור. בארה"ב המוסד של המושבעים והבחירה הציבורית של שופטים הופכים את המשפט למייצג של דעת הקהל בעוד שאצלנו האוריינטציה היא לתת לשופטים מעמד נפרד (ומורם) שממנו הם יוכלו לגזור על בסיס עקרונות יסוד שלא בהכרח מייצגים את דעת הקהל. ההרהורים שלי לאחר עניין הערך המרכזי והסקר מובילים לכך שכמו שציינה מנטה למרביתנו אין מערכת חשיבתית היררכית ומסודרת שעל פיה הם גוזרים ערכי משנה מתוך ערך מרכזי. נראה לי שרובנו מחזיקים בתחושות שונות ואף מנוגדות ובעקרונות שונים שלא תמיד ביררנו ובררנו אותם באופן לוגי, והתוצאה אצל מרביתנו היא תערובת של ערכים וכוחות פנימיים שמושכים אותנו פעם לכאן ופעם לכאן. אילו ניתן היה במערכת הסקרים של תפוז להצביע ליותר מאפשרות אחת בכל הצבעה ואילו ניתן היה לכלול מספר רב יותר של אפשרויות מן הסתם שהיינו מגלים שמרביתנו דוגלים בעת ובעונה אחת בחיי אדם, כבוד האדם, טובת האנושות וטובתנו האישית. מבחינה פילוסופית טהורה יש אולי סתירה ביניהם אבל מי אמר שבחיים אין סתירות?

 

[giba70]

אני לא מרשה לעצמי להניח

אני שוב מבקש שאם זה מקובל על כולם, מי שבחר גם בכמה ערכים שיכתוב אילו ערכים אלה. הרי בכל זאת הם העדיפו ערכים מסוימים על פני אחרים. כך אפשר יהיה לראות את התמונה כולה.

 

[TalReshef]

תשובה

 

[Mנטה]

"כל רעיון המנוסח במלים ומבודד מן

השאר מאבד את משמעותו והופך - מחוץ להתקשרות שבה הוא מצוי - פשטני להחריד". וכך בכמה מלים, סיכם טולסטוי, את עמדתי לגבי ערך אחד עליון.

 

[giba70]

אז מהם הערכים החשובים

(שלא לומר העליונים) מבחינתך?

 

[Mנטה]

כל הערכים שלי באותו סדר חשיבות

זה בדיוק הענין כי הם תלויים זה בזה מבחינת ההקשרים

. קשה לי נורא לפרוט אותם. אני יכולה לתת רשימה חלקית וזמנית של נגיד: נדיבות, עזרה לזולת, כבוד האדם, חיי אדם, פרטיות, אמון, אמונה, קירבה לטבע ולאדמה, רגישות, מודעות עצמית, מחויבות, אחריות, קביעות, חירות, גמישות, שליטה עצמית ועוד ועוד. למותר לציין שעוד לא הצלחתי להגשים את כולם.

 

[אההטשל]

אלה ערכים?

דברים כמו עזרה לזולת, כבוד האדם, חיי אדם ופרטיות אפשר להעמיד כדבר שפועלים למענו ולכן הוא בבחינת ערך, אבל אמון, אמונה, קירבה לטבע ולאדמה, רגישות, מודעות עצמית, מחויבות, אחריות, קביעות, חירות, גמישות ושליטה עצמית הם יותר בבחינת נטיות לב, העדפות ואולי אפילו מאפייני אופי. לא ככה?

 

[Mנטה]

כן.

אלו הערכים שלי ויש עוד הרבה אחרים. יש אנשים שנולדים אחראיים יותר מאחרים, יש כאלו שפחות. אבל אם לא מציבים את האחריות כערך ומחנכים אליה ושואפים אליה, אז רק מי שנולד כזה יהיה כזה. בעיני זה ערך, כלומר, זה מספיק חשוב כדי לשאוף שכולם ינהגו לפיו.