תשובה לעמרי ר ו-masorti

[Bajoran Preist]

תשובה לעמרי ר ו-masorti

השרשור נשחק לעמוד השני, וחבל לי לבזבז את כל מה שכתבתי.

בקשר לטענה הראשונה- אני חושב שיש לאנשים פחד משונה מהמילה "מדינה". יודע מה, עזוב פחד. סלידה, שאת נפש, פגיעה באגו הלאומי. אתה מאמין שארץ ישראל שייכת לעם ישראל(והיא באמת- היסטורית ומוסרית) ולכן רק ליהודים להקים בה מדינה, ולפסטינים ניתן "אוטונומיה" או איך שלא תקרא לזה. אוקיי, וואטאבר, העיקרון הוא זהה- תהייה הפרדה מוחלטת בין מדינת ישראל לבין היישות הפלסיטינית שתקום(ובמידה רבה כבר כמעט וקמה לולא האינתיפדא הארורה). הפלסטינים ינהלו את חייהם באופן עצמאי מוחלט, מבחינה משפטית, חוקתית, פוליטית, כלכלית, תשתית וכו´. מתוקף ההסכם(או מתוקף ההפרדה החד צדדית) ישראל תשמור על הסדרים בטחוניים, מרחב אווירי וימי, ותשמור על עליונות צבאית מוחלטת. בהסכם יאסר על הפלסטינים להשיג כוח צבאי שעלול לאיים על ישראל(הפיגועים מאיימים עליה גם האיום- גבול רק יעזור למנוע אותם). ואם תהייה הפרדה חד צדדית- ישראל עדיין יכולה להשמיד בכל רגע נתון כל התעצמות צבאית פלסטינית- חיל אוויר, טנקים, בסיסי צבא. בקיצור- מדינת ישראת לא תפגע בטחונית מההפרדה, פרט לאי המצאותו של צה"ל בכל פינה של השטחים. ביטחון אמיתי זה לא נותן לנו גם היום.וכזכור- אני מדבר על המצב שאמור להיות בסופו של דבר, לא על התהליך בדרך לשם. עכשיו, השאלה היא איך אתה קורא ליישות פלסטינית מפורזת, עצמאית ומנותקת מישראל שכזו. הפלסטינים רוצים לקרוא לה מדינה. לי אין בעיה עם זה. לטענה השנייה- מה שאתה אומר הוא בלתי ישים. במדינת ישראל מתגורים מאות אלפי בני מיעוטים שונים, פלסטינים-ערבים-ישראלים ועוד אחרים. מתוקף מגילת העצמאות והדמוקרטיה הישראלית נתנה להם עצמאות, והיא לא תשלל. אין אפשרות לגרש את כל הערבים לשטחים, כפי שאתה מציע. חילופי שטחים אשר במסגרתם יסופחו גושי ההתנחלויות לישראל והמשולש ימסר לפלסטינים? מסובך מאוד. אבל כעיקרון- לי אין בעיה שישראלים שירצו יישארו בשטחים הפלסטיניים. לפני שאתה צועק- ברור שכיום זוהי התאבדות. אבל כיום הפלסטינים גם לא עצמאיים. ובכל מקרה- מדינת ישראל היא המדינה בעלת הכוח כאן. אי אפשר להתעלם מכך. מדינת ישראל שלחה את המתנחלים לחיות בשטחים, האופן מודה. הערבים שחיים בתוך תחומי מדינת ישראל לא נשלחו לשם ע"י שום גוף. הם חיו כאן. התנועה הציונית התחייבה שלא לפגוע במיעוטים תושבי המדינה שהיא תקים. לאחר שיושג שלום, אם יושג שלום, ואני מאוד מקווה שיושג, בסופו של דבר- ערביי מדינת ישראל גם יוכלו להשתלב טוב יותר בכל חיי החברה הישראלית מתוך שיתוף פעולה, ולא איבה הדדית, אם רק שני הצדדים ירצו. מדינת ישראל, מתוקף היותה מדינה ריבונית צריכה לפעול לכך.

 

[Bajoran Preist]

"נתנה להם אזרחות" ולא עצמאות, כמובן

 

[lsg101]

תגובה

ההבדל הוא לא ברמת המילה שבה אתה קורא ליישות הפוליטית, אלא הוא הבדל מהותי בשטח. האוטונומיה לא תהיה שטח אחיד - אפילו לא בגבולות יהודה ושומרון! לא תהיה הפרדה מוחלטת, מכיוון שמפעל ההתיישבות לא יעקר, אלא יישאר במקומו. האוטונומיה תהיה תלוייה בישראל מבחינה כלכלית, והיא לא תנהל את ענייני הבטחון שלה (לא יהיה לה צבא) או את ענייני החוץ שלה (כדי שלא תכרות בריתות עם מדינות כמו עירק, איראן או סוריה). רק את ענייני הפנים אותה אוטונומיה תנהל. ואגב, זוכר כשישראל נכנסה לשטחי הרשות הפלסטינית בתחילת האינטיפדה? העולם שתק? לא ולא! חודשים לקח עד שהעולם הפנים את זכותינו להילחם בתוך יש"ע. אתה באמת מאמין שירשו לישראל לתקוף מדינה אשר תנסה לעשות ככל המדינות ולהחזיק צבא? הריבונות, הכניסה והיציאה וכל השאר - בידי ישראל יישארו. לאחר שהטרור ימוגר (צבאית), צה"ל לא ישאר בכל מקום (כי לא צריך) אלא ברמה קטנה ומוגבלת יותר. מה גם שכל התקוממות, במידה ויזדקקו לתגבורת, הוא יוכל להגיע תוך זמן קצר בגלל גודלה של הארץ. בקשר לערביי ישראל: משנת 48 ועד היום, כמעט כל מדינות ערב נשארו הומוגניות ללא יהודים, או עם קהילה יהודית קטנה ומצומצמת. אם תקים פה עוד מדינה, היא תהיה גם כן הומוגנית (ואל תשלה את עצמך, הערבים יטבחו בכל יהודי שיישאר עכשיו, ובכל יהודי שיבוא אחר כך, או שיחיה בתנאי מחייה גרועים ביותר). התנועה הציונית אכן התחייבה לא לפגוע במיעוטים, אולם היא גם תכננה שכל ארץ ישראל המערבית תהיה בידה (הרוויזיוניסטים תכננו שגם כל ארץ ישראל המזרחית, אבל זה כבר סיפור אחר). למה אתה מסכים שזה בסדר לפנות יהודים מאדמתם, כדי "להחזירם למדינתם", אולם זה לא בסדר לפנות ערבים (בתוך ארץ ישראל המערבית) למדינתם? הרי הערבים עצמם טוענים שהם פלסטינים. זהו מוסר כפול מצדך, וחבל. אני בכל אופן, לא תומך בהקמת מדינה פלסטינית ותומך בשילובם של ערביי ישראל בחברה הישראלית.

 

[Bajoran Preist]

טוב...

אנחנו הרי לא נשכנע אחד את השני בעניין של מדינה פלסטינית, אבל בנוגע לערביי ישראל- תסכים איתי שיש הבדל מהותי בין ההתנחלויות לבינם. המצב פה הוא שונה לחלוטין. כמו שאמרתי, המתנחלים נשלחו לשטחים בכוונה יזומה של ישראל הריבונית, ערביי ישראל חיו כאן מזה דורות. עכשיו, מצדי אין בעיה שגושי ההתיישבות הגדולים יישארו במסגרת הסכם, ובוודאי שהם לא יפונו במסגרת הפרדה חד צדדית(התנחלויות מבודדות כן). אבל- נאמר ויהיה צורך לפנות התנחלויות גדולות, כפי שפונתה ימית בידי בגין - המתנחלים יחזרו אל תוך תחומי מדינתם, וייתמכו כלכלית ע"י ישראל החזקה(ואולי ע"י מענק מארה"ב, או משהו), ואילו גירוש בכוח של אזרחי מדינת ישראל הערבים הוא פעולת טרנספר, טיהור אתני, בלתי מתקבלת במדינה דמוקרטית ומערבית. הם לא בחרו להיוולד כאן, ומבחינה ריאלית ואפילו פיסית, הייתי אומר, אין אפשרות להעבירם לשטחים- אין מקום, אין אמצעים כלכליים, ועל איזה סדרי גודל אנחנו מדברים כאן?- לפנות את כל נצרת, טייבה, המשולש, יפו, מה ? בלתי אפשרי.

 

[lsg101]

איזה מוסריות דואלית

1. העובדה שאתה טוען שהערבים היו פה דורות, מאות שנים, מראה שהתעמולה הערבית שטפה גם אותך. הרבה מהערבים שהיו פה כל כך הרבה זמן, הגיעו לפה בו בזמן עם הגעת הציונים לארץ, כי הציונים היו אלה שפיתחו את הארץ (עובדה: על פי הטורקים, בשנת 1882 היו בישראל המערבית 141,000 מוסלמים והם גדלו באופן "טבעי" ב 800% תוך חמישים ושש שנים. אפשרי לא?). 2. בכל מקרה, זה לא העניין. מה זה משנה מי שלח את המתיישבים? אף אחד לא הכריח אותם לשבת שם, הם באו לשם מרצונים החופשי. כמובן שהממשלה תמכה, כי שום מפעל התיישבות בגודל כזה לא יכול לקום ללא תמיכה ממשלתית. 3. בקשר להבדל בין "החזרת" יהודים ל"טרנספר" לערבים: לא יודע למה נראה לך שאם תבוא לפנות התיישבות, כל המתיישבים ישמחו סוף סוף להיפטר מהעול של ביתם, שכניהם, עירם שהם מכירים. ואוהבים לידיעתך הכללית, רובם בנו שם חיים די טובים, שהם די נהנים מהם, וכל פעולת עקירה תצטרך להיות בכוח של לא קצת מהמתנחלים (בטח ובטח בישובים היותר אידיאולוגים). הטיהור יהיה אתני (רק יהודים) וישראל תהפוך לגזענית, באופן פרדוקסלי, נגד יהודים. 4. תסביר לי, למה זה לא אפשרי פיזית או ריאלית להעביר אותם? אין שום בעיה לעשות כזה דבר, בדיוק כמו שתפנה ישובים יהודיים. להפך, את כל המבנים של הישובים היהודיים, תוכל לתת לערבים, ואילו היהודים יצטרכו לקבל מענק על מנת לבנות את ביתם מחדש, אנשים שכבר שלושים שנה פחות או יותר, חיים ביש"ע. 5. כל העניין פה הוא לא אי האפשרות הפיזית לעשות את זה. העניין הוא זה שלדעתך לפגוע בערבים זה לא מוסרי, בעוד שפגיעה ביהודים היא מתקבלת. ותפיסה זו של חלקים בעם היהודי היא בלתי מקובלת לטעמי.