תשובה לטלמון

[preacher]

אין לי מושג וזה לא משנה.

עכל דבר שיכל משה לראות, יכלו אותם חייזרים היפותטיים לזייף בעזרת טכנולוגיה מתקדמת.

 

[מגהמוח]

זו בעצם כל הקושי המיקראי:

כל דבר שהוא יהיה אשר יהיה שהחיזרים הראו למשה עומד בסתירה ליהדות: אם אין לה´ שום צורה (אין לו גוף ואין לו דמות הגוף) אז מה בעצם ראה משה ? | אלא מיד מסביר רש"י שה´ העלה את נשמתו של משה לעולמות העליונים ללמדו את כל סודות הבריאה באותה רמה שידע האדם הראשון יציר כפיו של ה´. לכן לא יתכן שחייזרים שנתנו תורה אומרים :ויאמר אלוקים..פה אל פה אדבר אליו במראה ולא בחידות".

 

[G o v er n o r]

אז מה בעצם ראה משה? אם נניח, רק

לצורך הדיון שמשה אכן עלה למרומי ההר (הרי אין לנו הוכחות שמעמד הר-סיני התרחש כלל), אזי יתכן שראה כמין דמות שליח צבור עטוף כולו טלית, מגבו. ויתכן בהחלט שהיה זה חיזר מתחבא בטלית...

 

[רון סי]

משה היה אדם

הוא יכול לראות איקס, ולספר לעם וואי. קלי קלות.

 

[מגהמוח]

לפני שנאמר שראה איקס ומר וואי בוא

ניבדוק את הכתובים קודם לכן בבראשית פרק ב´ פסוק ז´: ויצר הויה אלוקים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים חיים ויהי לנפש חיה" משה למד את כל סודות התורה בסיני ולימד את העם את הסודות וכך זה כל דור ודור עד שהגיעו לרמב"ן שחי במאה ה-13 שמסביר את הפסוק הזה כך: "ויפח באפיו נישמת חיים" - יאמר לנו הכתוב הזה מעלת נפש יסודה וסודה כי הזכיר בה שם מלא ואמר כי הוא (ה´) נפחו באפיו נישמת חיים להודיע כי לא באה בו מן היסודות כאשר אמר בנפש התנועה גם חא בהשתלשלות מן השכלים הניבדלים אבל היא רוח ה´ הגדול מפיו דעת ותבונה (שים לב טוב כי הנופח באדם מעצמו נפח (לדוגמא אדם שמנפח בלון האויר שיצא ממנו נמצא בתוך הבלון) וזהו שנאמר: "נשמת שדי תבינם" כי היא מיסוד הבינה בדרך אמת ואמונה. ודע כי המתחכמים במחקר חלקו באדם מהם חלק מהם אמרו כי באדם 3 נפשות: נפש הגדל בצומח או תאמר בזו הנפש הגדל ובו עוד נפש התנועה יחידה והכתוב זה כפי משמעו יאמר כאן שיצר ה´ את האדם מן האדמה- היה מוטל כאסן גולם וה´ נפח באפיו נשמת חיים ואז חזר האדם להיות נפש חיה שתתנועע בה כמו החיות והדגים שאמר בהם: "ישרצו המים שרץ נפש חיה ותוצא הארץ נפש חיה" וזה טעם לנפש חיה כלומר ששב האדם להיות נפש בה חיים אחרי שהיה גולם. ועדו אונקלוס הוסיף ואמר "האדם נהיה לרוח ממללא" כלומר הנפש המשכלת אשר נפח ה´ באפיו והיתה בו לנפש מדברת ועוד הוסיף רבי אבין ואמר בשעה שהאדם ישן הגוף אומר לנשמה והנשמה אומרת לנפש והנפש אומרת למלאך ואחר כן אמר הכתוב וייצר ה´ אלוקים את האדם - יצירה תנועה שהיה האדם נוצר כלומר בעל תנוע כי היצירה היא החיות וההרגש שבהם האדם אינו מוגבל כמו העפר שאינו מרגיש כלום. וכמו שאמר "ויצר ה´ אלוקים מן האדמה כל חית השדה" ויבוא אל האדם ואחרי שיצרו בהרגשה, נפח באפיו נישמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הניזכרת ויהי האדם כולו לנפש חיה כי בנשמה הזאת ישכיל וידבר בה יעשה כל מעשה וכל הנפשות האחרותבטבע וכוחותן לא תהיינה כמו באדם" מדברי הרמב"ן אנו מבינים שה´ בעצמו נפח באדם חלק ממנו (כמו שנאמר על האדם בכתובים:"חלק אלוה ממעל) ואם נפח מעמו לתוך האדם הרי הנפש של האדם היא דבר שהוא על-חומר (לצורך העניין אפילו אטום הוא חומר) כלומר רוחנית ניצחית (הערה קטנה: הנשמה אינה רוח במובנים שלנו כי רוח אפשר לכלוא בבחדר סגור וכד´ לעומת נשמה שחודרת הכל כיוון שהיא על-חומרית (היא בעצמה חלק מה´ שנפח מתוכו לתוך האדם. עכשיו נשאלת השאלה: אם משה למד כל זאת כל הר סיני שהאדם הוא גוף מת שהנשמה הנצחית (חלק אלוה ממעל) היא שמחייה אותו ושה´ ברא את הגוף אז מכאן ניתן להבין שהחייזרים הם שבראו את האדם ואת הנשמה אבל איך זה יכול להיות הרי החייזרים הם יצורים גשמיים-חומריים איך הם יצרו משהו שהוא על-חומר הניקרא נשמה - זה בלתי אפשרי! ואם נאמר שאולי שיקרו למשה או אמרו למשה לשקר לעם בעניין הנשמה והגוף רק כדי שיאמינו לו שהכח העליון ברא אותם? גם זה לא יכול להיות כי אנו יודעים מהמון מיקרים במציאות שמשה כן דובר אמת שיש גוף מת ונשמה שמחייה אותו לדוגמא: הגמרא אומרת שר´ יהושוע בן לוי היה בדרגה רוחנית מאוד גבוהה שיכול היה לנתק את הגוף מהנשמה מתי שרק רצה ועלה לעולמות העליונים ליראות מה מעלתו הרוחנית של כל תנא ותנא ומסופר שלא היה מורשה לעלות לקומתו של ר´ חייא מרוב שדרגתו הייתה גבוהה. ועוד אין סוף מיקרים של גיגולי נשמות:הדוגמה המפורסמת שהיתה בערוץ 1 לפני כ-10 שנים ניהד אבו-רוקון חייל מגב שנהרג ו-4 שנים לאחר שמת קם ילד אחד בן 4 וחצי ואמר שהוא ניהד ולא האמינו לו עד שגדל מעט והתעקש שהוא ניהד - הוא אמר למשפחתו מה קרה לו בקרב, כיצד נהרג, את שם אישתו, ילדו וכד´, לקחו אותו לבית שהוא אמר ששם היה גר ובאמת כל דבריו התאמתו ועוד ניסו לבלבל אותו ליראות אם הוא טועה - אך הוא התעקש על כל מה שאמר קודם לכן ועוד הוסיף ואמר לאישתו את חוויותיו הפרטיות שלו איתה היא הייתה המומה - ורק אז היא האמינה (כמו כן אמר מה נמצא בכל ארון בבית את מספר החייל שלו מקום המדים הצבאיים שלו וכד´) אז לומר שבעניין זה משה שיקר לעם או שהורו לו לשקר בהחלט לא סביר לומר כי אנו נוכחים לדעת שמשה דיבר אמת שהאדם אכן מורכב מגוף ונשמה והנשמה היא על - חומרי שבוודאי החייזרים הגשמיים - החומריים (יהיו כוחותיהם אשר יהיו-הם כחומריםם ליצור משהו על-חומר בלתי אפשרי גם עבורם) אלא ודאי שה´ העל חומר הוא שנתן את הנשמה לאדם: "ויפח באפיו נישמת חיים ויהי לנפש חיה". עוד משהו?

 

[רון סי]

גוף ונפש

זה נושא אחר, מורכב בפני עצמו. אם אתה טוען שיש דבר כזה "נשמה", עליך להוכיח זאת. זה שזה כתוב במקורות לא אומר שזה נכון.גם איזו אנקדוטה מפה או משם לא מוכיחה זאת. האם משה יכול לדבר אמת ושקר בו זמנית? ודאי, למה לא. הכל לפי האינטרס. ידוע שהשקר הכי טוב הוא זה שמתובל באמת. הוא שיקר על ענין החיזרים, ואמר אמת על משהו אחר. בודאי היתה לו היכולת לזה.

 

[מגהמוח]

אך בעניין הנפש הוכח שהוא דובר

אמת שחייזרים לא יכולים ליצור משהו שהוא על-חומר כי הם בעצמם חומר אז כל התיאוריה על החיזרים קורסת מיד בנקודה זו! (בלי שום קשר אם אמר אמת בקשר לדברים אחרים או ששיקר בהם)ובעזרת ה´ נביא עוד הוכחות (מלבד ההוכחות הקודמות כדוגמת ניהד אבו-רוקון) לקיומה של הנפש - אל דאגה.

 

[רון סי]

אלף, לא הוכח

בית, נניח שאכן האדם בנוי מגוף ונשמה. נניח אפילו שמי שברא אותם זה אלוהים, בורא היקום (כזכור, לא שללתי את עצם האפשרות שאלוהים (היישות שבראה את היקום) קיים, אלא רק את האפשרות שהוא זה שחולל את מעמד הר סיני ונתן את התורה). החייזרים, כחוקרי-חיים מתקדמים מכירים את העובדה הזו ומספרים אותה למשה. משה מעביר עובדת אמת זו לעם, אבל משקר בקשר למקורה.

 

[מגהמוח]

אז אני שוב פעם חוזר אחורה:

קרא כאן

 

[מגהמוח]

רון ידיד אתה עוד לא ניכנע?

 

[רון סי]

אני?

לדעתי מי שצריך להכנע זה אתה. כל מה שאתה צריך זה להצהיר שאינך יכול להוכיח שאלוהים הוא זה שנתן את התורה במעמד הר סיני. הדבר נשאר בגדר החלטה אמונית - ללא ידיעה - של כל אדם ואדם. אם אינך רוצה להכנע נמשיך ככל שיתחשק לך.

 

[מגהמוח]

למה תמיד את חוזר לאחור הרי

כבר הראיתי כאן שכל התיאוריה על החייזרים קורסת כיוון שיש נשמה באדם. וכמו שאמרתי לא משנה אם שיקר אפילו בהכל לאחר שאמרנו שיש נפש וחייזרים שטענו שבראו את האדם כיוון שהם חומריים לא יכולים הם ליצור נפש שהיא על-חומרית ולכן כל תיאוריית החייזרים קורסת. למה אתה כל הזמן מסבך את עצמך שוב ושוב בעניין מה שראה משה? (הם לא יכולים להראות לו שום דבר אחר מלבד גשמיות והוכח שהוא אינו יכול לשקר בקשר למה שהוא ראה כי אין ביכולת החיזרים לעשות את מה שידוע במסורת שלמשה נתגלה ע"י ה´ כל סודות הבריאה והוא העביר זאת מסיני ועד היום ואלו סודות מאוד גדולים שנאמר: "אין דורשים במעשה בראשית בשניים" (רמב"ם הלכות יסודי תורה).

 

[רון סי]

עניתי לך ש:

אלף, לא הוכח שיש נשמה. בית, אם יש נשמה החיזרים ידעו מזה וסיפרו למשה. לא הם עשו את הנשמה. הם רק יודעים עליה. לא אני מסבך את עצמי במה שראה משה. אתה מסבך את עצמך. בנאדם עלה לבדו אל ההר ושהה שם איקס זמן - לגמרי לבדו. חזר וסיפר כל מיני דברים. מי יערוב לנו מה מזה אמת ומה שקר? אתה מבין שמשה יכול לספר כל מה שמתחשק לו? כל מה שאתה יודע על מה שמשה ראה (נשמה, גשמיות, וואטאבר) זה מפיו.

 

[מגהמוח]

הגמרא אומרת במסכת שבת:

"לאחר כל דיבר ודיבר שה´ השמיע לעם כל העם מת אחרי כל דיבר וה´ שוב החייה אותם כל פעם כך במשך 10 פעמים" (כנגד כל דיבר ודיבר) אז אתה אומר לי שחייזרים החיו 10 פעמים 3000000 מיליון איש? (600 אלף היה רק מספר הגברים בני 20 - 50). (וגם נשאלת השאלה למה בכלל הם מתו (לפי שיטת הטוענים שאלו חיזרים) החייזרים היו אומרים את 10 הדיברות וגמרנו עניין לא? כיצד קרה שעם המונה 3 מיליון איש מתו וקמו לתחייה 10 פעמים? יש גבול כבר למה שהחיזרים מסוגלים לעשות - יוצא שכאילו החיו 30 מיליון איש - לא טוב לא טוב הטענה שמדובר בחיזרים.)

 

[masorti]

מנין לך שהגמרא לא טעתה?

הרי לפי הגמרא יוצא שכל בני ישראל מתו מול הר סיני (וקמו אח"כ לתחייה). אבל שנינו בתורה שלפני מעמד הר סיני הוזהרו בני ישראל שלא לגעת בהר, כי "כל הנוגע בהר - יומת". ומכלל הן אתה למד על הלאו... מי שלא יגע בהר - לא יומת. אז מה? התורה לא תיארה את העובדות נכון?

 

[מגהמוח]

הגמרא מסבירה את מותם כך

מרוב הקדושה של הקב"ה הם לא יכלו לעמוד בה ומיד נפחה נשמתם וה´ החזיר להם את נשמתם כל פעם עד שנסתיימו השמעת 10 הדיברות. ועוד מוסיפה הגמרא שלאחר שהחיה אותם, העם ניסה כל פעם ליברוח ולהתרחק מן ההר (כי לאחר כל דיבר הם מתו) והמלאכים דחפו אותם מאחור בכח שישמעו את כל 10 הדיברות. והציווי בתורה של :כל הנוגע בהר מות יומת" - זה עונש תמידי שמי שייגע בהר ימות לצמיתות. אך מיתת העם ניגרמה כתוצאה מכך שנשמתם לא יכלה להחזיק מעמד מרוב קדושתו של ה´ שאמר לעם את עשרת הדיברות והוא החיה אתום כל פעם מחדש. ולכן הגמרא מסבירה את פנייתם של העם אל משה: "ויאמרו העם אל משה דבר איתנו אתה פן נמות" הגמרא מסבירה שהקב"ה רצה ללמד את העם את כל התורה אך העם ביקש ממשה שהוא ילמדם את שאר התורה כיוון שלא יכלו לעמוד כבר מרוב הקדושה שכל פעם שנימע קול ה´ מיד נפחה נשמתם לכן אמרו דברים אלו למשה. (תיאוריית החייזרים קורסת וקורסת וקורסת...)

 

[vizini]

ובזה אתם מאמינים? הזוי לגמרי...

 

[מגהמוח]

הזוי או לא - הסיכום עם רון סי

שהתורה כולה ניתנה ע"י חייזרים כולל התורה שבעל-פה והכל זה הטעיה אחת גדולה של חייזרים. להלן פסוקים בתורה המרמזים על התורה שבע"פ: "ויאמר ה´ ...וזבחך כאשר ציוויתיך" - הן אפילו פעם אחת בתורה לא מוזכרים הלכות שחיטה וזביחה אז איך ה´ אומר: "כאשר ציוותיך" כיצד מישהו לא קם למשה ואמר לו הרי לא צווינו בשום מקום בתורה כיצד ליזבוח? ודאי שניתנה גם מערכת הוראות בעל פה. דוגמא נוספת היא מקושש העצים בשבת :"ויהיו בנ"י במדבר ויצאו איש מקושש עצים בשבת" - מיד התנפלו עליו, אסרו אותו והובילו אותו למשה רבינו. מנין ידעו שאתו אחד עובר על אחת ממלאכות שבת האסורות בשבת? הרי אין בתורה שום התייחסות לפעולה זו או אחרת האסורה בשבת מלבד הבערת אש? אלא ודאי שנמסרו להם פרטי ההלכות בעל - פה. כלל: אין מצוה בתורה שניתן לקיימה עפ"י תורה שבכתב בלבד. זו ההוכחה העיקרית המונה תרי"ג מצוות. כיצד מניחים תפילין? מהו ה"אות" אודותיו נאמר בתורה: "והיה לך לאות על ידך" (שמות יב´ פסוק ט´) - הרי למילה "אות" יש 3 משמעויות שונות: סימן ,מופת , או אחת מאותיות האלף בית וכו´. מה הכוונה בפסוק זה עפ"י שפוטו של מיקרא ? לסמן משהו על ידי והיכן על היד? או שמא לבצע מופת כלשהוא באמצעות ידי או שאולי עלי לכתוב אות מהאלץ בית. מה משמעות המליה "טוטפת" המתייחסת לתפילין של ראש? מהן אותן "טוטפות מסתוריות" הרי לא נוכל להצליב מידע כיוון שהמילה אינה מופיעה עוד בתנ"ך? דדוגמא נוספת: מה היא העורלה עליה מדובר במצוות ברית מילה "בשר עורלתכם" (בראשית יז´ פסוק יא´) אולי הכוונה לשפתיים שהרי משה היה "ערל שפתיים" (שמות ו´ פסוק יב´) או אולי מקום העורלה באוזן? שנאמר: "ערלה אוזנם" (ירמיהו ו´ פסוק י´) ואלי יש לבצע דבר מה באזור הלב שנאמר: ,ומל ה´ אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך.. (דברים ל´ פסוק ו´) - ללא תורה שבע"פ הלומדת לפי דרכה שלה מהי פעות המילה מלבד שהיתה המסורת מדור לדור על מהות המילה ופרטי דיניה לא הייהו יודעים מאומה. ודאי לא היו מגיעם לאחדות דעים שכזו דבר מהות המצוות. ברור אפוא כי נמסרה מערכת מקיפה של הוראות מדוייקות בדבר פרטי המצוות, כל הפרטים שאינם מופיעים בגלוי בתורה הכתובה נמסרו לעם בעל פה והועברל במהמלך הדורות במדויק באתה מערכת תמסורת הנקראת תורה שבכתב ולאחר כל הדברים הנ"ל כיוון שגם התורה שבע"פ נמסרה למשה בסיני הטיעון בדבר ההתרחשות במעמד הר סיני (במסכת שבת-מסכת מתוך התושבע"פ) לא משאירה מקום לספק שזה ה´ בלבד ולא חייזרים.(תיאורית החייזרים קורסת עוד ועוד..)

 

[רון סי]

לא הכל זה הטעיה

הקטע שכאילו "אלוהים" הוא זה שנותן את הדברים האלה זו הטעיה. חוץ מזה מקובל על תאוריית החייזרים בהחלט שהיה מעמד הר סיני, ניתנה תורה, ניתנה תורה שבע"פ והתרחשו כל הניסים שבהם מדובר (ואנחנו החילונים, מסתבר, אפילו לא מכירים את כולם...). פשוט, הכל קרה באמצעים טכנולוגיים של יצורים בני תמותה (אולי לא דוקא בשר ודם, אבל איזה משהו בפירוש לא אלוהי).

 

[vizini]

ממש לא. אתה מכיר את טיעון הלוויתן?

הלוויתן אינו כשר לפי סימניהתורה. ואף על פי כן, במשנה הוא נמנה כדג(!) כשר. ומה התירוץ שנמצא לסתירה הזו? הלוויתן של התורה אינו הלוויתן של ימינו. כך גם עם כל המצוות המנויות בתורה. כל המצוות היו ברורות לגמרי לאבותינו, כי פשוט שפתם היה שונה משפתינו. לטוטפות יש משמעות שהיתה ידועה לכל ילד אז. כך גם עם כל שאר המצוות. פשוט מאז נשתכח הכל, וחכמי המשנה המציאו הכל מחדש, "תורה" חדשה שאין בינה ובין התורה ולא כלום.