תרגיל החתירה - The ROW

megetron

New member
תרגיל החתירה - The ROW

בהיותי תלמיד במכון וינגיט נאמר לי ע"י המרצים " תרגיל THE ROW" זה תרגיל ה"תיפתר מהמנוי" זה תרגיל שיש בו לחץ אדיר על חוליות עמוד השידרה ובמוקדם ובמאוחר יגרמו לפריצת דיסק.
עכשיו בהיותי מתאמן מתחיל בתוכנית הSS , הייתי רוצה לדעת האם אפשר להחליף את התרגיל הזה בחתירה למשל בעזרת מכונה?
 

MidNight Flame

New member
קודם כל Bent Over Row

ויש לך שתי אפשרויות טובות :
1) תלמד לעשות PowerClean כמו בתוכנית המקורית
2) תפסיק להקשיב למרצים המטומטמים של וינגייט שחושבים שסקווט עמוק הורס את הברכיים, שדדליפט הוא אסון לגב ושבנט אובר רווס זה מתכון לפריצת דיסק ואז אולי תגיע לאנשהו כמאמן.

אתה מוזמן למסור להם מה דעתי עליהם גם, ליצנים שלא הגיעו בחיים לשום הישג חוץ מעבודת "Core" (אעלק) עם משקולות וורודות על פיטבול.
 

Savage9

New member
חחחחחחחחח WOW!!!

אחד הפוסטים הגדולים שרשמת... חחחח פשוט חנקת אותי כשהעמקתי במחשבה קצת והבנתי פשוט כמה אתה צודק!!
 

megetron

New member
קיבלת שלוש תגובות משלושה אנשים שונים

מרק ריפטו- הגיע הזמן לפרוש בשיא ברווזי 29/08/13 16:21

הבחור טועה מטעה ומערבב הרבה דברים בלי הקשר...
ממליץ לכל קוראי הפורום לעשות דיליט על הבחור כי הוא רק גורם לבילבול.
האמת היא פשוטה:
דיפ סקוואט גורם לנזק יותר מתועלת! כדי לחזק את המסטרינג יש לבצע תרגילים אחרים ולא דיפ סקוואט!
סקוואט חלקי תרגיל מעולה הן לאוכלוסייה השיקומית והן לאוכלוסייה הכללית!


מארק ריפטו יכול להגיד מה שהוא רוצה החוקר 29/08/13 19:45

אם אתה "חסיד" שלו ,לא יעזור לך כל ההסברים. אם אתה באמת רוצה לדעת , לך לפי השיטה המדעית ,תבדוק מה מחקרים מדעיים אומרים בעניין זה. אל תיקח מאמר של מישו ותגיד הנה תיראה מה הוא אומר . (אפילו שהוא "מבין עניין")
נ.ב
מחקרים קבעו שדיפ סקוואט מביא יותר נזק מאשר תועלת.
משמע שיש יתרונות. אבל ! וזה אבל גדול! החסרונות עולים על היתרונות


ומשה שחר המרצה והמנהל הראשי רושם בתגובה :
מאמני כושר לא חוקרים.
מאמני כושר מאמנים ויכולים להביע דעתם.
הלחץ על הברך נמדד ונמצא הכי גבוה בדיפ סקווט.
לא קראתי את תגובתו הארוכה של אחד הכותבים, ראיתי רק את הסוף בו כתב " מרק ריפטו, עמוד 18 פסוק ב ".

חברים, אני חוזר שוב, מאמני כושר אינם חוקרים ומי שרוצה לקרוא מחקרים, לא קורא ספרי כושר אלא מחקרים.
 

MidNight Flame

New member
ו"ברווזי" ו"חוקר" הם אוטוריטה למה בדיוק?

גם משה שחר לא אוטוריטה לכלום בעיני. ואיפה ה"מחקרים" האלה שמראים שסקווט מלא מזיק לברכיים? בוא ותציג לנו כמה אדוני היקר.

מארק ריפטו כמה שאני מחבב אותו גם הוא ליצן גדול לפעמים, מסביר למשקולן שמניף 170-180 ק"ג שהמשיכה שלו לא יעילה וטוען שמשקולנים צריכים לעשות לואו באר סקווט (כל המשקלונים עושים -רק- היי באר סקווט מאז שחר הימים).

אז חביבי, בתור אחד שקרא, חקר למד ולקח את הידע שצבר לאקסטרים?
תאמין למי שמתחשק לך או לך תבדוק את המחקרים בעצמך.
עשיתי בנט אובר על 110 ק"ג לעשיריות (גב מקביל לרצפה), עשיתי דדליפט 250 ועשיתי דיפ סקווט של 220, דחקתי 135 קילו מעל הראש, עשיתי קלין של 145 ק"ג - כל זה על משקל גוף של 84-86 קילו.
אני לא בא לספר לך כמה ה@$#$@ שלי גדול, אני בא לספר לך שאני בחתיכה אחת, הברכיים שלי בריאות, הגב שלי בריא והטמבלים שעונים לך יכולים להמשיך לאמן את המתאמנים שלהם עם גומיות, פיטבולים ומשקולות וורודות.

מאמן שמפחד לקחת את הידע לאקסטרים לא יגיע רחוק.
סקווט באקסטרים לומדים או ממשקולנים או מפאוורליפטרים.
בנט אובר רווס לומדים או מבודיבילדרים או מפאוורליפטרים.

יודע מה משותף בשני המקרים? את הביצוע המדוייק והאיכותי של התרגילים האלו לא לומדים ממשה שחר ולא ממארק ריפטו (שאולי עשה 270 סקווט אבל שקל כמו טנק מרכבה).
אם אתה רוצה ללמוד עמידת ידיים נכונה לא תלך ללמוד מהערס בים שבדיוק סיים לשחק מטקות, נכון?
 

megetron

New member
זה מאמר מתורגם של מארק ריפטו

פשוט תירגמו אותו
לא מדובר לא על ד"ר ולא נעליים
מארק ריפטו הוא מאמן ולא חוקר :)
 

MidNight Flame

New member
עייפת אותי, יש שתי אפשרויות כרגע

או שמשה יתעצבן ויסביר לך למה זה בולשיט או שתמשיך להאמין לשטויות של המרצים מוינגייט ונראה לאן תגיע.
אני מוותר על דיון עקר ובזבוז הזמן היקר מאוד שלי.
 

megetron

New member
מידנייט

נראה לי שאתה לוקח דברים יותר מדי אישי.
ביקשת מחקר קיבלת
ועכשיו תגובה רישמית של משחר שחר לגבי הכתבה שהבאת לי מאתר קילוגרם.

זה לא מחקר, אתה מפנה אותי לכתבה שמתחילה בכותרת של " אני ואפסי עוד", אין חוקר שכותב כך, זו הבעת דיעה של מישהו שאינו נוהג כמנהג החוקרים ומזלזל במישהו החושב אחרת...

אם בא לך לבצע דיפ סקווט, עשה זאת, אני לא מנסה להחזירך בתשובה או לשכנע אותך כיצד להתאמן.
אם תרצה תשובה רצינית, חפש מקורות רציניים יותר , לא מחקר אחד ולא נייר עבודה של מישהו, או שתגיע לאחד השעורים שלי.

אגב, אין מחקר שכותרתו " דיפ סקווט הורס את הברכיים ".
במחקר מראים את הכיוון, את התפתחות הלחץ.
 

MidNight Flame

New member
משה (לא שחר) חסך ממני את ההתעסקות בזה

הבאת שני מחקרים וקיבלת שמונה שאומרים לך שאתה טועה.
להגיע לאחד השיעורים שלך? מי אתה בדיוק? איזה ידע אתה חושב שיש לך שיכול להעשיר אותי? ומי זה משה שחר בדיוק? הוא לא אוטוריטה בעיני.
 

יהושע60

New member
מי אתה?

הוא הביא ציטוט ממשה שחר מוינגייט, זה לא שהוא (megetron) מעביר הרצאות.
 
המצב בישראל עצוב - בוא נאכיל אותך בכפית

שני הלינקים שלך זהים, אם לא שמת לב (כנראה שגם אתה לא קורא את מה שמביאים לך לקרוא - כמה טיפוסי).
חשבתי שבווינגייט יגוונו עם הרפרנסים שלהם, משעמם להגיב כבר כל הזמן על אותם השטויות.

בוא אני אצטט לך ולחבריך לוינגייט את החלקים הרלוונטים:

"To date, there are 11 known studies that have quantified tibiofemoral shear or compressive forces during the dynamic squat (2,3,5,13,17,18,20,43,58,60,65). Eight of these studies performed the barbell squat with an external load (2,3,17,18,20,43,58,65), whereas two studies performed the BW squat (13,60). One additional study quantified ACL strain in vivo while performing the BW squat along with very light resistance from an elastic cord (5). All squats were performed so at maximum knee flexion (0° knee flexion defined as full
knee extension) the thighs were parallel or below parallel with the ground."

מתוך 11 "מחקרים" שהם סקרו ב REVIEW הזה, 2 בוצעו עם משקל גוף ומחקר אחד בוצע על רצועת ACL בלבד (In Vivo).
אז נשאר לנו רק 8 מחקרים "רציניים" לבחון.

הסוקרים בעצמם אומרים שהנתונים קשים להשוואה מאחר וכל אחד השתמש במודל מ-ת-מ-ט-י כדי לבחון את ה"עומס" על הברך:
"All squats were performed
so at maximum knee flexion (0° knee flexion defined as full knee extension) the thighs were parallel or below parallel with the ground. Comparing tibiofemoral compressive and shear forces among these studies is difficult, because methodologies varied among studies. Eight studies developed mathematical knee models that quantified both external (e.g., gravity, ground
reaction) and internal (e.g., muscle, bone, ligament) forces (3,13,17,18,20,43,60,65), whereas the remaining two studies employed knee models that quantified external forces only (2,58)."

ו-2 מחקרים בכלל בדקו רק "עומסים חיצוניים", שזה בשפה אחרת, ליצנות לשמע.
שלא נדבר על כך שחלק מהמחקרים הסתמכו על נתוני EMG, שכל מי שנמצא באקדמיה יודע טוב מאוד מה הבדיקות הללו שוות ואין להסתמך עליהן בשום אופן כשמודדים electrical activiy של שרירי השלד.


עכשיו בוא נקרא את המחקר המלא יותר לעומק, כי אתה לא עשית זאת, אז נאכיל אותך קצת בכפית:
"For athletes with healthy knees, performing the parallel squat is recommended over the deep squat, because injury potential to the menisci and cruciate and collateral ligaments may increase with the deep squat."

בסקירה המלאה כתוב, לגבי המשפט הזה:
"excessive tibiofemoral compressive forces can be deleterious to the menisci and articular cartilage"

זו השערה של החוקרים ואין פה שום רפרנס שתומך בזה = לא קיים. המושג "excessive" גם לא מקובל במדע מבחינת כמותית.

בנוסף, יש פה בעיות לוגיות קשות, כי כנראה שהסוקרים דילגו על קורס שסוקר כשלים לוגים מאחר והם טוענים שיש יותר compressive forces על המניסקוס ככל שיורדים נמוך יותר בסקוואט ולכן אם עושים סקוואט מתחת למקביל, אז זה יכול להוביל ליותר compressive forces; ולכן, הינה זה בא גבירותי ורבותי, יקרה נזק למיניסקוס! אבוי!
מדוע? כי יש חוקרים איי שם ב Duke Universty, שרק אלוהים יודע איך הם הגיעו לאוניברסיטה ברמה כזו, חושבים שככל שיש יותר עומס על המינסקוס במובן של compressive forces אז המניסקוס לא יכול לעמוד בזה ובעצם יקרוס - אם אתה לא רואה פה בעיה, אז יש לך ולחבריך בוינגייט בעיות בלקיחת מסקנות, בדומה לסוקרים של המסמך הזה.

חוץ מזה, מכל ה-11 מחקרים שהם בחנו (אני מתייחס גם לאלו ששללתי קודם, שלא תגיד שאני biased), יש רק מחקר אחד שמראה את כל הסיפור הזה של המניסקוס: Klein (28) ועליו כל ה Review הזה מסתמך בהקשר של סקוואט מתחת למקביל (איזה כיף לקחת 11 מחקרים, כדי לומר שיש לנו הרבה "Data" ובמסקנות לשים את כל הביצים בסל אחד, שזה מחקר אחד).

בוא אני אעתיק לך את החלק הרלוונטי מהסקירה בהקשר של Klein:
"Klein (28) suggested that as the femur externally rotated during the descent, the menisci are forced to move posteriorly, causing the posterior portions of the menisci to be compressed between the tibial and femoral condyles. As the femur internally rotated at the beginning of the ascent, the posterior medial meniscus is forced toward the center of the joint space. This can place strain on the inner medial meniscus, causing it to tear."

מה הבעיה כאן? כמה בעיות:
1. This can place strain on the inner medial meniscus, causing it to tear --> השערה של כותב המחקר

2. המחקר מ 1961 כאשר בקרת המחקרים הייתה שם שנוייה במחלוקת. מאז היו עוד עשרות מחקרים שהוכיחו ההפך, בתנאים מבוקרים יותר ולא בהתבסס על ליצנות. לא מאמין? זה כתוב ב REVIEW שאתה בעצמך פירסמת כרגע:
"Meyers (37) reproduced the deep squat study by Klein (28), using the same medio lateral collateral ligament testing instrument to measure collateral ligament stability Sixty nine male subjects were randomly assigned to eight different treatment groups involving variations of the deep and parallel squat consisting of low and high lifting loads and speeds. All subjects trained on alternating days 3 dzwk-1 for 8 wk. For each training session each subject performed one set of 10 repetitions, for a total of 240 repetitions for the 8 wk. All subjects were pretested 1 wk before beginning their training program and post tested 1 wk after the end of training. No significant differences were found within any of the eight treatment groups in collateral ligament instability and knee joint flexibility, although the amount of stretch in the LCL decreased from the pretest to the posttest in both the deep squat and parallel squat. Contrary to Klein’s results, these data infer that both the deep squat and parallel squat were not detrimental to knee stability."

Meyers (37) ניסה לשחזר את המחקר קרקס ש Klein עשה מ 1961 וכמה נפלא שהוא לא הצליח לשחזר אותו. אני בטוח שחבריך בווינגייט לא הגיעו לפיסקה הזו במאמר המלא, זה לקראת הסוף - קשה לקרוא עד הסוף. תגיד להם עמוד 117, סה"כ סקירה של 14 עמודים, לא קשה.
 

Savage9

New member
תודה רבה

תענוג לקרוא פוסטים שלך, רמה מאוד גבוהה , כל הודעה שאתה מפרסם שווה ל10 הרצאות של מרצה בוינגייט
 

megetron

New member
הקפצה ותגובה ממשה(לא שחר) ומידנייט

סקוואט עמוק לא בטוח. לא לגב ולא לברכיים.

ככל שיורדים יותר בסקוואט, הלחץ הדחיסתי בין הפיקה לפמור גדל. זווית הווקטורים של גיד הקוואד וגיד הפיקה דוחסת את הפיקה לכיוון הפמור יותר ויותר ככל כשיורדים עמוק.
בנוסף גם העומס על המיניסקוסים עולה ככל כשיורדים יותר. הקרניים האחוריות של המיניסקוסים מונעים מהפמור להתגלגל לאחור בזמן הכפיפה (עוזרים ל ACL), וככל שהכפיפה יותר עמוקה הפמור דוחס יותר ויותר את המיניסקוסים עד שבביצוע ממושך ועם משקלים גבוהים יכול לקרוע את המיניסקוס.

בנוסף אם יורדים עד הסוף, מתבצע סיבוב אגן לאחור והשטחת הלורדוזה, אשר גורם לעומס רב גם על הגב התחתון.

לכן החיסרונות בדיפ סקוואט עולות על היתרונות, ואם אתה מתאמן בשביל הבריאות ולא למטרה ספורטיבית כלשהי, כדאי לרדת רק עד שהירך מקבילה לקרקע ולא מעבר.

אתה עכשיו צעיר ואתה יכול אולי לעשות סקוואט עמוק 200, 300 או 400 קילו. אבל סביר מאוד להניח שבעוד עשר\חמש עשרה שנים, אם תמשיך כך, תתחיל להרגיש את נזקי העבר. ואז זה יהיה מאוחר מידי. כמעט כל הפיזיותרפיסטים המלומדים, עם תארי דוקטור, לא ממליצים על דיפ סקוואט. מי אתה שתמליץ על מה שאנשים עם ידע רב כל כך לא ממליצים?

אגב משה שחר ביצע דיפ סקוואט שנים עד שקרע את שני המיניסקוסים. אז כדאי לבדוק לפני שמסיקים מסקנות... :\)

המיניסקוסים זזים על גבי הטיביה בזמן הסקוואט. בזמן הירידה המינסקוסים זזים לאחור על גבי הטיביה. המדיאלי יותר מקובע, מחובר ל MCL ולקפסולה, ולכן זז פחות מהלטרלי, ולכן פגיע יותר. בין תפקידיו של המיניסקוס הוא למנוע הסעה של הפמור לאחור ופריקת הפמור פוסטריורית בזמן כפיפה.
ברגע שיורדים לסקוואט עמוק הקונדיילים של הפמור דוחסים יותר ויותר את המיניסקוסים. המיניסקוס המדיאלי יותר מקובע ולכן אין לו לאן לברוח כשהפמור דוחס אותו. תעשה זאת הרבה פעמים במשך שנים ועם משקלים, ויש סיכוי סביר שתקרע את המיניסקוס.


2- העומס בדיפ סקוואט נמצא כעומס לא ראוי היכול לגרום לפציעה (בניגוד לעומס התקין בתרגיל לחיצת חזה לשאלתך). גם העומס על הסחוסים בין הפיקה לפמור נמצא כעומס לא ראוי הגורם למוות של תאי סחוס. אני מסתמך על סמך לימודים מתקדמים ועל סמך מרצים באוניברסיטה עם תארים של דוקטור ופרופסור לפיזיותרפיה עם שנים של ניסיון בתחום והתמחות בפציעות שלד שריר.


אשמח לתגובה שלכם על זה
 

יהושע60

New member
עוד אחד?

אחד הוא המאמר כולו, השני הוא תקציר של אותו מאמר. אתה קורא את מה שאתה ממליץ עליו?
 

Wing Chan

New member
היי, יש לך הפניה למחקרים שאומרים שדיפ סקוואט

"מביא יותר נזק מתועלת" ?
ותחת איזה פרמטרים הדבר נקבע?
תודה.


(אם עושים אותו נכון, הוא לא יביא לנזק).
 
למעלה