תראו מה נמצא...

[אביר הקרנפים]

בריאן מכוערת בדיוק כמו שאני חושב.

עובדה שלא רק אני חושב ככה, אלא כל שבע המלכויות חושבים ככה. קרא שוב את התיאורים. היא מגושמת, עבה, גברית, בלי סימן לנשיות או לגוף נשי, הפרצוף שלה מכוער, מחוצ'קן ומנומש ביסודיות. הנמשים הם לא רק על הפנים שלה, השיניים שלה נראות כמו עמודי חשמל שמשאית נכנסה בהם. השיער שלה נראה זוועה. ג'יים הרגיש משיכה? הוא יצא משבי ארוך, הרבה זמן לא ראה אישה, פתאום איזה כוס מזדקר לו מול העיניים. ג'יים בעצמו חושב שהעובדה שזה השפיע עליו מראה כמה זמן לא הייתה לו אישה. בקשר לשחקנית. אני לא מכיר הרבה שחקניות גבוהות וגדולות. רוב התסריטים נכתבים על פי סגנון מסויים. אם יש מישהי שהיא לוחמת טובה, אם זה סרט סיני, הם ימצאו אמנית לחימה יפה, אם זה סרט הוליוודי, הם יקראו לאנג'לינה ג'ולי שתעשה שוב את הפוזות המעפנות שלה כ"לוחמת". לפעמים הם מביאים מישהי סוסה. היה איזה סרט של מרטין לורנס. הביאו שם איזו כושית בגובה שני מטר או שגרמו לה בעריכה להיראות ככה. אבל לא היה לאף אחד אינטרס שהיא תהיה מכוערת. אם מישהו זוכר את הסדרה נשואים פלוס, בפרק "אל באנדי הכומר", אגודת הנשים שרוצה לפרק את ההתאגדות של הגברים מביאה איזו פרה שמנה כדי לגבור על שומר הראש של אל באנדי. בספיחס ובסבבה(אסקימו לימון) יש את המפקדת השמנה הפרה. בדרך כלל בסרטים יש שני סוגים. הלוחמת החטובה והיפה, והפרה השמנה הבריונה. פה זה לא תסריט שנכתב לסרט. זה ספר שמעובד לסרט. אז אולי לא תמצא שחקנית מוכרת שמתאימה, אבל אם הם כותבים מודעה, אולי הם מקווים למצוא שחקנית מתאימה. אם לא מנסים, לא יודעים.

 

[quoll]

אלה התיאורים שלך- לא של הספרים

מה שכתבת, ובעיקר "עמודי חשמל שנכנסה בהם משאית" לא היה כתוב בספרים. והרבה מהכיעור שמיוחס לה יכול להיות מטופל קוסמטית. ובכל מקרה- זה ניכר בכל התגובות שלך- אתה חייב להבין שהספרים נכתבו ב-POV- קרי, מה שנכתב בפרק זה מה שאותה דמות חושבת. לא אמת אובייקטיבית. כנ"ל לגבי כיעורה של בריאן.

 

[אביר הקרנפים]

כל מה שאני אומר כתוב בספרים. הכל!!!

צריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה. קייטלין שמה לב לזה, ג'יים שם לב לזה, בריאן שמה לב לזה. והם לא מתארים רק את ההתרשמות האישית שלה, אלא מתארים גם את ההתרשמות האישית של כל הסובבים אותם. ואם אתה מתעקש לא לראות את זה, אתן לך ציטוטים מדוייקים. די לעיוורון! מראי המקומות ינתנו על פי הגרסה העברית ובלשונה המדוייק. עימות המלכים, כרך א. עמוד 293: בריאן היפה הם קוראים לה... אבל רק מאחורי גבה, אלא אם כן הם רוצים להגן על דבריהם בגופם. קצת למטה יותר בריאן מורידה את הקסדה ואנחנו קוראים את התיאור של בריאן כפי שקייטלין ראתה אותה :היפה, הם קראו לה... בלעג. השיער תחת המגן היה כקן סנאים העשוי קש מלוכלך, ופניה... עיניה של בריאן היו כחולות וגדולות כעיניה של ילדה צעירה, מלאות אמון ותום, אבל השאר... תוויה היו רחבים וגסים, שיניה בולטות ועקומות, פיה רחב מדי, ושפתיה כה מלאות עד שנראו נפוחות. אלף פצעונים כיסו את לחיה ואת מצחה, ואפה נשבר לא פעם. חמלה מילאה את ליבה של קייטלין. האם יש בעולם יצור אומלל יותר מאשה מכוערת? כאן מופיע התיאור המלא היחיד על פניה של בריאן. אתה מתעקש שזה נכתב מתוך נקודת מבט ולא אובייקטיבית. נו באמת. אם מישהי יפה יותר או פחות, זה עניין לטעם. אבל דבר כזה? אבל לא רק קייטלין שמה לב לזה, כולם שמו לב לזה. וזה מובלט. ומאחר שאתה מתעקש להתעלם מהמציאות, אתן לך עוד ציטוטים. עדיין מנקודת המבט של קייטלין. אותו ספר, עמוד 296:היא לא התלבשה כליידי, אלא בחרה מחלצות של אציל ... ...אף שמלה לא הייתה יכולה להסתיר את פשטותה; את ידיה הגדולות והמנומשות, את פניה הרחבות והשטוחות, את שיניה הבולטות. ללא שריון, נראה גופה מגושם, רחב איברים וכבד ירכיים, כתפיים שריריות וכפופות ושדיים זעירים. כל תנועותיה הסגירו את מודעותה לכך ואת סבלה. סופת החרבות, כרך א עמוד 17, נקודת המבט של ג'יים: זעף התאים יותר לפניה הרחבות והגסות יותר מאשר חיוך... ... הוא שעשע את עצמו במחשבות עליה באחת משמלות המשי של סרסיי... ... אפשר באותה המידה להלביש פרה במשי. עמוד 18: הייתי מבקש שתפתחי את הלסוטה שלך, אבל על פי מראך זה לא יוכיח הרבה. עמוד 20: האם כל הנשים בטארת' פשוטות מראה כמוך? עמוד 25: פייטן אמר פעם שכל הנערות יפות במשי... אבל הוא ודאי לא פגש אותך. עמוד 26: פיה הגדול של בריאן נע ללא קול, גורם לה להיראות כפרה המעלה גרה. עמוד 283: "ואז ניקח את הכוס שלך", אמר חסר האף. "הוא לא יכול להיות מכוער כמו כל שאר הגוף שלך". "תהפוך אותה ותאנוס את התחת שלה, רורג'", דחק כידונאי דורני בצעיף משי אדום כרוך סביב קסדתו. "כך לא תיאלץ להתבונן בה". עמוד 287: "דאג שלא תשבור עצמות", קרא לעברו אורסיוויק,. "הכלבה בעלת פני הסוס שווה את משקלה באבני ספיר". עמוד 401: אבל בשלב זה ניצח רורג' בוויכוח. "את האישה המכוערת ביותר שראיתי מעודי". משתה לעורבים, כרך ב' עמוד 35: סר רונט הגביה את העששית. "רציתי לראות היכן רקד הדוב עם העלמה הלא-כל-כך-נאווה"... ג'יים לא צחק. "אתה מדבר כאילו אתה מכיר את הליידי". "הייתי מאורס לה". ג'יים היה מופתע. בריאן לא דיברה מעולם על אירוסים. "אביה שידך אותה..." "שלוש פעמים", אמר קוניגטון. "אני הייתי השני. הרעיון היה של אבי. שמעתי שהיא מכוערת.... עמוד 36: סר רונט היה אביר בעל נחלה ותו לא. לאדם שכזה העלמה מטארת' ודאי הייתה מטעם של ממש. "אם כך, מדוע לא נישאתם?" שאל אותו ג'יים. "מה זאת אומרת? יצאתי לטארת' וראיתי אותה. הייתי מבוגר ממנה בשש שנים, ובכל זאת היא יכלה להסתכל לי ישר בעיניים. היא הייתה חזירה במשי, אם כי לרוב החזירות יש ציצים גדולים יותר. כשהיא ניסתה לדבר, לשונה חנקה אותה. נתתי לה ורד ואמרתי לה שלא תקבל ממני שום דבר מלבדו". קוניגטון הציץ לבור. "הדוב היה שעיר פחות מהמפלצת הזאת... עמוד 105: "בת". עיניה של בריאן נמלאו דמעות. "הוא ראוי לבת. בת שתשיר לו ותפאר את אולמו ותלד לו נכדים". אז ככה זה. קייטלין רואה את בריאן כבחורה ענקית ומאוד מאוד מכוערת. והיא רואה שבריאן מודעת היטב לכיעור שלה. ג'יים קורא לה פרה. רורג' קורא לה כלבה בעלת פני סוס. רונט קוניגטון קורא לה חזירה ושעירה יותר מדוב. כולם מציינים כמה היא מכוערת. אביה ניסה לשדך אותה שלוש פעמים והתייאש. במחנהו של רנלי האבירים התערבו מי הראשון שישיג אותה. מרוב שהיא מכוערת. בריאן היא לא ילדת אשפתות עניה. אם היו אמצעים שיכלו לתקן את הופעתה, היא הייתה עושה את זה. אי אפשר לומר שזה עניין של נקודת מבט. הספרים נכתבו אולי ב POV. אבל זה מה שמציג לך את התמונה הכללית. קול אחד משקר, בקולות רבים תמצא את האמת. זה היה וואריז שאמר את זה ? בלי קשר לספרים. המציאות שאנו חיים בה, מורכבת ממה שנקלט אצלנו בחמשת החושים. מה שאתה ואני וכל האחרים מצליחים לראות ולשמוע ולחוש. יש דברים שאנחנו לא רואים ולא מרגישים ולא יודעים. זה מחוץ למציאות שלנו. הנקודה היא שכולם מציינים את בריאן כאשה מכוערת עד בלי די. אין טעם להתעקש שאולי היא לא מכוערת. זה להיות ראש בקיר.

 

[quoll]

קח את זה לאן שתרצה,

אבל פשוט לא נעים כל כך לנהל איתך דיון, אז אני אפסיק.

 

[אביר הקרנפים]

יש לחלק

בין ויכוח על תיאוריות ועל דברים שאינם כתובים מפורשות, לבין דבר שכתוב מפורשות כל כך הרבה פעמים. אם זה כתוב כל כך הרבה פעמים, בצורה כל כך מפורשת, על ידי כל כך הרבה אנשים, מה הטעם להתעקש להכחיש? מה הטעם להתעלם מכל כך הרבה ראיות? קח את זה לאן שאתה רוצה, אישי ראש בקיר.

 

[quoll]

לא דיברתי על תוכן דבריך

אלא על הניסוח המתלהם והמתנשא שלך. "להתעקש להכחיש"....מתי התעקשתי? אולי אני מסכים עם דבריך אחרי שהצגת אותם ומודה שאני טועה? למה לומר שאני "ראש בקיר"? אתה "חותר לעימות" בכוונה תחילה, כאילו הרטוריקה של דיונים על סדרת ספרים זו (נפלאה ומדהימה ככל שתהא) היא מהות קיומו של העולם. פשוט תירגע.

 

[אביר הקרנפים]

רגע...

הספרים מציגים באופן ברור תמונת מצב מנקודת מבטם של כמה וכמה וכמה אנשים שכולם מספרים ומתארים ומחצינים כמה שהיא מכוערת ואיך בדיוק היא נראית. תיאורים שלפיהם גם אני, ואני מניח שגם אתה, תחשוב שהיא מכוערת. אם בספרים היו טוענים שהיא מכוערת ולא היו מתארים כל כך בפרוטרוט, אכן יש מקום לטענה שזה עניין של נקודת מבט. היות ותיארו, ברור שזה לא עניין של נקודת מבט. לדוגמא. שריונו של רנלי ירוק. הדבר תואר מנקודת מבטם של אנשים שראו את השריון ותיארו אותו. האם אנחנו אמורים להסיק שאולי הוא אדום והצבע הירוק על שריונו של רנלי הוא רק נקודת מבט שגויה? כמו כן יש לחלק בין מחשבות ועמדות שבהן הPOV מעניק לנו את עמדתה האישית ומה שהולך בלבה של הדמות, לבין תיאור דברים כהווייתם, כעין עדות מהימנה שאנו עצמנו רואים מבעד לעיני הדמות. לא כסיפור שהדמות מספרת ואז אולי יש לה אינטרסים לשנות. לאור כל זה, די התמיהה אותי ההתעקשות לטעון שאולי בריאן אינה מכוערת.

 

[quoll]

לפי הציטוטים, אני מבין שהספרים היו מול עיניך,

(אלא אם כן יש לך זכרון ייחודי ביותר), מול עיניי הם לא היו- ולכן חשבתי את מה שחשבתי. לא התעקשתי. אבל באופן כללי אני חושב שאתה מגזים בניסוח שלך מחד גיסא ומייחוס אובייקטיביות למה שמוגדר ביסודו כסובייקטיביות מאידך גיסא.

 

[אביר הקרנפים]

נכון ולא נכון.

הזכרון שלי טוב במיוחד. אני שולט בתוכן הסדרה היטב. לכן התעקשתי. על מנת לצטט פתחתי את הספרים. כמובן שאני לא זוכר עד כדי כך... בקשר לגוזמאות שלי, לדעתי סובייקטיביות היא לדמות אותה לפרה, חזירה או דוב. לציין שהשיניים שלה עקומות ובולטות, או שיש לה חצ'קונים ונמשים, זה די אובייקטיבי. לא תסכים איתי? והיה ולא תסכים איתי, אז למה כמו בדוגמא שהזכרתי לעיל, השריון של רנלי אכן ירוק, והשיניים של בריאן אינן עקומות? ו...בניסוח. איפה הגזמתי ?

 

[is00]

ההשוואות...

האם שמת לב למי הם משווים אותה? כנראה שלא... ג'יימי משווה אותה לסרסיי... אחת הנשים הכי יפות לגילה בווסטרוס, כנראה. קייטלין, סביר להניח משווה אותה לעצמה ולעלמות רמות דרג אחרות שהיא מכירה, שרק לעיתים רחוקות היו פשוטות מראה. מה לגבי השאר? הם הולכים עם העדר... ואגב... מראה פשוט של איכרה לא אומר שהאיכרה מכוערת וחוץ מזה... בוא נראה בן אדם שכל החיים שלו מקללים אותו, אומרים עליו שהוא מכוער וכו' שלא יתחיל להאמין בזה בעצמו, גם אם זה לא נכון... ואגב הנה שם של שחקנית עם פנים רחבות שאנשים גם יגידו שהיא נראית גברית... אמילי דשאנל(Emily Deschanel). מה אתה חושב עליה?

 

[אביר הקרנפים]

שמתי לב להשוואות. שמתי לב במיוחד.

ג'יים לא משווה אותה לסרסיי אלא לפרה. הוא מנסה להכניס אותה לאחת השמלות של סרסיי כי בזה הוא מתמצא. כמו שגבר אוכל אוכל ביתי ומשווה את הבישול לצורה בה אמא שלו מכינה את האוכל. ההשוואה היא לא אל היופי של סרסיי. סרסיי עצמה מחוץ למשוואה. זה השמלות של סרסיי. ג'יים השווה אותה לפרה. פרה מעלת גרה, פרה בשריון חזה וחליצת זנב... וכו'. קייטלין לא משווה אותה לעצמה ולעלמות רמות דרג. סרסיי קובעת שהיא אשה מכוערת. מי המציא שרמות הדרג יפות ונחותות היחס כעורות? קח לדוגמא את הסלייז פלורנט לעומת ג'יין פול, את וולדה השמנה לעומת טישה, את סרה ושירה פריי, לעומת שאי, את שירין באראתיאון... לא. לדעתי כשמדברים על פנים פשוטות, זה אומר פשוטות מבחינת גסות, מבחינת חוסר יחוד ויופי. ואם יש אישה שנראית לפי התיאור הנ"ל ומישהו קורא לה מכוערת, זה בגלל שהוא הולך עם העדר או בגלל שזו האמת? ידיים עצומות ומנומשות, חזה זערורי עד בלתי מורגש, כתפיים רחבות ומעוקמות, שיניים בולטות ומעוקמות, שפה נפוחה, כיבים וחטטים על הפנים, ירכיים כבדות ומגושמות, אף שנראה כאילו נשבר כמה פעמים. לטענתו של רוניגטון היא גם שעירה... אתה יכול למצוא משהו מושך בדבר הזה ? תתאמץ ללכת נגד הזרם ותעשה את זה. אפילו מי שרצה להתחתן איתה, כמו סר הייל שהתלווה אליה עם ספטון מריבאלד, ידע שהחלק של הכיעור יהיה קשה. אין אפילו אחד שחושב שיש בה משהו יפה. הדבר היחיד שמכבדים בה, מי שמכבד אותה, זה או את הכוח ויכולת הלחימה שלה, או את היושר שלה. וההשוואה לאמילי דשאנל (חיפשתי בגוגל) באמת אינה במקומה ועולבת בשחקנית שציינת. כשהייתי ילד, אמרו לי שעל דבר אחד אפשר להמציא תירוץ. על ערימה של דברים, גם אם יש להכל תשובות ותירוצים, זה כבר אומר שיש שם משהו. כמו שאומרים, אין עשן בלי אש. יכול להיות שהיו שמצאו את פניה של אמילי דשאניל רחבות ואפילו כאלו שאמרו שהיא נראית גברית. אבל באופן כללי, היא נאה ויותר. הפנים חלקות, העור נקי, האף קטן וישר, השיער בסדר גמור, יש לה גוף של אשה. אתה יודע מה הבעיה בלמצוא שחקנית שנראית כמו בריאן? בעיקר הגובה. אבל שמעתי שזייפו בגדול עם גרגור קלגאן. לפי הספר בריאן יותר גבוהה מרנלי. רוברט היה בערך שני מטר. אולי קצת יותר. בספר כתוב שקומתו הגיעה כמעט לשבע רגליים. רנלי היה נמוך במקצת מרוברט. אז בריאן בין 195 ל205... פרשנות חופשית והסקת מסקנות. הבעיה הכי גדולה בשחקנית כזו היא מגבלות המציאות כשאתה כותב ספר, אתה יכול לכתוב מה שבא לך. נראה שמרטין הקפיד בכתיבה שלו ליצור כל איבר ומאפיין אצל בריאן, מכוער. קשה למצוא במציאות מישהי שהגורל התאכזר אליה עד כדי כך...

 

[is00]

לגבי אמילי...

לרגע לא אמרתי שאמילי מכוערת, כל מה שאמרתי עליה הוא שיש לה פנים רחבות(וזה נכון!) ושיותר מפעם אחת קראתי מגיבים בפורומים אחרים שאמרו שהיא נראית כמו גבר. בדיוק כמו שאמרו על הדוגמנית(Megan Gale) שלפני 3 שנים היתה אמורה לגלם את "אשת חיל" בסרט הקולנוע "ליגת הצדק"(שלא יצא לפועל) או שאמרו עליה שהיא מכוערת כי היא נראית כמו סוס... מה אומר כל זה? שיופי זה בעיני המתבונן וכנראה מיותר לחלוטין להתווכח על משהו כזה.

 

[אביר הקרנפים]

היופי אכן בעיני המתבונן.

וזו הכללה. וכאן יש לנו מקרה היוצא מן הכלל. אם תמצא מתבונן שיתבונן על שיניים בולטות ועקומות, ידיים ענקיות ומנומשות, אף שנראה כאילו נשבר כמה פעמים, וערימות של ח'צקונים. אם תמצא אחד שיתבונן על כל זה ויחשוב שיש פה יופי, שכנעת אותי.

 

[nathaliesh]

לא *כל* איבר-הוא כותב שיש לה עיניים יפות ../images/Emo8.gif

 

[אביר הקרנפים]

כן.. צודקת.

והוא מציין שזה הדבר היחיד אצלה שלא מכוער...