תקופות בתוהו

[אביתר30]

תקופות בתוהו

בעבר הצעתי לבת של עמנואל וליקובסקי להעלות את ספריו לאינטרנט והיום עלה הכרך הראשון

 

[אביתר30]

אגב , הנה הזיהוי שלי לפי החירות

מה דעתכם?

 

[Lakedaimon]

הנושא כבר נטחן עד כלות...

אז אני פשוט אחזור על הטענות העיקריות: 1. ספריו של וליקובסקי הם כמו ספר בישול על בשר אותו יכתוב טבעוני שאף פעם לא אכל בשר - הוא לא מבין בזה. 2. נקודת המוצא של וליקובסקי היא שהמקרא הוא ספר היסטוריה אמין ב100% ולכן צריך "להכפיף" את הממצא אליו. 3. הוא משתשמש במידע חלקי, ישן ולא אמין כדי להגיע למסקנות שבמקרה הטוב ניתן לקרוא להן מוטעות. 4. מאז הוצאת ספריו הגיע המון מידע חדש, בין השאר הארכיון של חתושה, בירת החיתים. ניתן לראות דיונים קודמים בנושא ב: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=118368895 http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=117456484 http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=121716995 http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=121179467 http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=115794651 חלק מהם הם גם איתך, אביתר, כך שאתה בטח זוכר חלק מהם. בכל מקרה, תודה על הלינקים, אשתמש בהם.

 

[Ancient1]

הסבר קצר ?

לייקדמון הקישורים שנתת הם מאד טכניים עבורי. לפי מה שראיתי עכשיו , וליקובסקי מתייחס לרובד סיפורי ההיסטוריה וטוען שאם נזיז טיימליין אחד נקבל התאמה במקום העדר התאמה ? והויכוחים איתו הם על ההוכחות (הממצאים) ? האם הדעה המקובלת היא שיש התאמה בכל ההיסטוריות מסביבנו ורק התנ"ך מטעה ? האם הדעה המקובלת היא שהתנ"ך אינו מדויק בחומש אבל מדויק בנביאים וכתובים ? ( כך שניתן לטעון שהחומש הוא אגרגציה של סיפורי עם שחוברו עם תיארוכים שגויים) אגב , הנושא גורם לי להרהר על מיקרו גרביטציה ומידע משום מה. זמן , אור , דחיסות האור בגלל גרביטציה ,שכבות הקרקע נדחסות .. אור זה מידע .. חלוקת החפירה למשבצות רציונליות .. לעומת שינויי גרביטציה על פני כה"א (יבשה לעומת ים למשל) שאמור להיות שטוח-לינארי ע"פ הרציונליות המשבצתית והתמיהה האחרונה (לעת עתה) - האם אפשר שיש "יחסיות" אינשטיינית בין ההיסטוריות (מהירות האור קבועה לגבי כולם, אך דחיסת המידע לא) או במילים אחרות : האם ציר הזמן הוא סרגל או גומי. אל תתפלא שאינך מבין. גם אני לא לכן כתבתי "הרהורים" .

 

[Lakedaimon]

הסבר קצר.

וליקובסקי מתייחס לרובד סיפורי ההיסטוריה וטוען שאם נזיז טיימליין אחד נקבל התאמה במקום העדר התאמה ? בערך. וליקובסקי מעוות את הטיימליין המקובל שבוסס בשעתו על הכרונולוגיה המצרית, כדי שיתאים לסיפורי המקרא. הוא משתמש ביציאת מצרים כנקודת מוצא ומתפתח משם. באחד השירשורים שאליהם נתתי לינק מופיע הסבר גרפי שנתתי לגולש בוק1 על איך אנו מסנכרנים את הממצא הארכיאולוגי לפי מטריצה, וכך בונים טיימליין. כיוון שוליקובסקי לא היה ארכיאולוג ובטח שלא מתמטיקאי, העובדות לא מבלבלות אותו ולא את ממשיכיו. הויכוחים איתו הם על ההוכחות (הממצאים) ? לא. בעת שוליקובסקי פירסם את סיפרו, לא היו ידועות לנו המון עובדות שידועות עכשיו. אין ספק שאם היה מוציא אותו כ30 שנה לפני שהוציאו במקור, היו דיעותיו מתקבלות בצורה יותר קלה בעולם. אבל כבר אז ראו החוקרים באקדמיה שהוא מנסה למעשה "לבטל" תקופה (תק' הברונזה המאוחרת) כדי לכסות עם ה"שמיכה" המקראית גוף שגדול מדי לשמיכה הזו. האם הדעה המקובלת היא שיש התאמה בכל ההיסטוריות מסביבנו ורק התנ"ך מטעה ? לא. אין דיעה מקובלת על ההיסטוריות מסביב ולא על המקרא (אני מכליל בתוכו גם את החיצוניים והברה"ח). מקובל על רוב החוקרים היום כי התקופה עליה מספר המקרא בערך מאמצע מלכים א' היא היסטוריה פחות או יותר מדוייקת כיוון שיש לנו הצלבות מידע עם מקורות אחרים בני התקופה. מעבר לכך (אחורה) ניתן להמשיל את זה למשקפת, כך שכל מה שיותר רחוק נראה יותר מטושטש. האם הדעה המקובלת היא שהתנ"ך אינו מדויק בחומש אבל מדויק בנביאים וכתובים ? ( כך שניתן לטעון שהחומש הוא אגרגציה של סיפורי עם שחוברו עם תיארוכים שגויים) הדיעה המקובלת אצל רוב חוקרי המקרא דומה למה שהזכרת, אך רובם מתייחסים למקרא כאל חיבור מאוחר בבחינת זמן חיבורו, כשהקטעים המתועדים המוקדמים ביותר שלו מתוארכים למאה ה8-7 בקירוב והקטעים המאוחרים ביותר לשלהי התקופה ההלניסטית. לגבי התיאוריות הפיזיקליות - קטונתי...

 

[shay4442]

הבעיה בוליקובסקי היא מתודולוגית החשיבה שלו

הוא נוקט בגישה דדוקטיבית קיצונית, מבחינתו זאת אקסיומה שאינה ניתנת להפרכה בכל הנוגע ליציאת מצרים(אמיתות המקרא) ואי קיומה של תקופת הברונזה המאוחרת(600 שנים פלוס מינוס לשיטתו), ומבחינתו הכל מתחיל מאקסיומה זאת ,ומשם הוא מתחיל לחפש "הוכחות" ועדויות ארכיאולוגיות לקביעה אבסולוטית זאת. חשיבה דוגמטית זאת אינה יכולה לאפשר מציאת טעויות לוגיות

 

[1בוק]

מבחינתו זאת אקסיומה שאינה ניתנת להפרכה בכל...

מבחינתו זאת אקסיומה שאינה ניתנת להפרכה בכל הנוגע ליציאת מצרים. בדיוק כמו שמבחינתך קיומה של שושלת מנתו המופרכת כבר ע"י אותם המסתמכים עליה זאת אקסיומה שאינה ניתנת להפרכה..

 

[Lakedaimon]

ברוך השב!!

אני מבין שהנימוקים הסטראטיגראפיים עדיין לא משכנעים אותך...

 

[1בוק]

נימוקים סטראטיגראפיים בעד או נגד??

בעבר הבאתי דווקא נימוקים סטראטיגראפיים מיוון שתומכים בתיזה של וילקובסקי ולא שכיתי לשמוע אלו נימוקים סטראטיגראפיים מפריכים אותה.

 

[Lakedaimon]

מממ... לא ממש הבאת.

הוכחת מה"אין" וגם זה לפי טיעונים ישנים... אני אחזור על המתודה הסטרטיגראפית ואסביר. אני מקווה שעכשיו זה יעבוד. בחן את התמונה שלהלן, כהסבר עקרוני: נניח שבביוון מצאו את השכבות לפי הסדר שבתמונה. לאחר שסינכרנו את הממצא הטיפולוגי עם מצרים הגיעו למסקנה שיש לאקונה של כ 300-400 שנה. (כי אין ביוון שכבה ירוקה, תכלת וחומה) אבל בחתי יש שכבה ירוקה ותכלת בין האדומה לכחולה ובמצרים יש שכבה חומה בין הצהובה לורודה. במצרים אין לא תכלת ולא אדומה ובארץ אין ירוקה והאדומה יושבת ישר על התכלת. מה גם שיש שכבה אפורה שלא מתאימה לשום דבר. מה שארכיאולוג מנסה לעשות זה להסביר את הלאקונות. ב50 השנים האחרונות נחפרו המון אתרים של "תקופת החושך" ביוון ונתגלו בהם ממצאים שמעידים על חזרה לתרבות נוודית לאחר קריסת המערכות של ה (LB (Late Bronze, דבר שמתקיים בארכיאולוגיה מדי כמה מאות שנים כתוצאה מאוזילציות שונות בכל מני משתנים. מה שויליקובסקי מנסה לעשות זה למחוק את השכבות שלא מתאימות לו כדי שיתאימו לתזת עשרת המכות ביציאת מצרים. אם הLB מפריע אז כנראה שלא היה LB, פשוט, לא?

 

[1בוק]

מממ... לקורא בין השורות קביעותך מבוססות על ה

לקורא בין השורות קביעותך מבוססות על הנחות יסוד שרירותיות שלא לומר מוטעות. א)"לאחר שסינכרנו את הממצא הטיפולוגי עם מצרים"... כלומר זמנם המדויק של קורות מצריים על ששלתיהם הוא כבר עובדה מוגמרת! אך כיצד ניקבע למשל אחנאתן למאה ה14 לפנה"ס?? על כך כתב וילקובסקי רבות ועל הקורא רק לדעת ולשפוט...(אביא דוגמאות בהמשך אפשר בנתיים לעיין בלינק של אביתר לתקופות בתוהו). ב) "אבל בחתי יש שכבה ירוקה ותכלת בין האדומה לכחולה"... וילקובסקי כתב ספר שלם "רעמסס השני וזמנו" על כל הממצא החיתי כך שהשאלה היא האם האדומה והכחולה היא באה סטרטגרפית בין השכבות החסרות ביון, דומני שכאן הענין נתון לפרשנות ולא מוחלט.

 

[Lakedaimon]

אחנאתן נקבע למאה ה14 לפי

1. ממצאים טיפולוגיים קיראמים של ה LB - אה כן, לפי ויליקובסקי אין טיפולוגיה ואין LB... 2. תעודות אל עמארנה - שפורסמו ברובן לאחר זמנו של ויליקובסקי 3. סינכרון עם יוון בתקופה המיקנית - אה, נכון, "תקופת החושך" של יוון שהייתה ביטוי נפוץ בתקופתו לא התקיימה... אתה בטוח שבספריו הוא לא מזכיר את ה"אתר" שגם היא תיאוריה מדעית שאבד עליה הכלח? או אולי את ארבעת יסודות היקום, החייזרים של פון דניקן....

 

[1בוק]

תגובה

1. זמנה של תקופת LB ניקבע על פי אחנאתן(כרונולוגיה שקבעו אגיפטולוגים) לא להיפך(והיות ואחנאתן חי במאה ה14- אז הממצא הטיפולוגי שנמצא שם והזהים לו משויכים לאותה תקופה). 2.וילקובסקי כתב מסות על כל.. מכתבי אל עמרנה כולל זיהוי שמות אנשים (שמות זהים לשרי יהושפט מלך יהודה) וערים(כמו שומור וגובלה), אתה פשוט לא מכיר כי זה לא פורסם בסידרת ספריו שגם אותם ניכר שאינך מכיר. 3. זמנה של התקופה המיקנית ניקבע לפי זמנה של אל עמרנה (ע"פ ממצא טיפולוגי זהה) ולא להיפך כמו שאתה מציג.

 

[Lakedaimon]

זמנה של הLB (שתיהן)

נקבע סטרטיגראפית לפי מיקומן בין שכבות הברזל והMB בהרבה אתרים בארץ. לרוע המזל את חלקם לא הכיר ולכן טעה. הוא לא יכל לכתוב על כל המכתבים כי לא כולם פורסמו על ידי החוקרים עד כתיבת ספרו - זיהוי שמות הוא נהדר, אך כפי שאתה יודע הוא לא כרונולוגי כך שהזיהויים הויליקובסקים של הפלישתים עם הפרסים הם שטות במקרה הטוב. זמנה של התקופה המיקנית נקבע לפי מיקומה בסדר השכבות (לאחר המינואית) ועם סינכרון טיפולוגי עם אזורים קרובים בחתי. לא רק עם מצרים שנואתך. הטיפולוגיה היא הקלף הראשון שממוטט את כל התיאוריה הויליקובסקית, אך מכיוון שטיפולוגיה היא לא חלק ממערכת השיקולים שלו (אני מניח שהוא לא קרא את ספרה של עמירן) , אני מניח שהיא מיותרת לו.

 

[1בוק]

איגרות אל עמארנה.

הוא כתב עליהם במאמרים ניפרדים זמן רב לאחר הוצאת סיפרו. מצ"ב קובץ.

 

[1בוק]

אל עמארנה עוד קובץ

 

[1בוק]

אל עמארנה קובץ אחרון

 

[דביבון ירוק]

בעיות, א'

הזיהוי של Sumur עם שומרון שגוי! השם לא נכתב עם ש' אלא עם צ' (צומור). מדובר כמובן בעיר המפורסמת צומור אשר שכנה על חוף הים (לכן גם מופיע במכתבים צי ספינות המגן עליה כנגד צי אחר המקיים עליה מצור ימי ומנסה לכבוש אותה). זו טעות חובבנית של החוקר. אם היה שם לב לפרטים הגיאוגרפיים המופיעים במכתבים, יכול היה וליקובסקי לזהות את מיקומה האמיתי גם באמצעות העובדה ששליטי הערים בצפון חוף הלבנט (אמורו, גבל ועוד) הם אלה המעורבים באירועים סביב העיר ולא מלכי ירושלים, שכם, מגידו וכד'. מסיבה זו כל גרירת זירת האירועים לכנען ולאזור הגלעד (מאזור חוף הלבנט) אינה מתאימה. בנוסף לכך, צומור אינה עצמאית אלא נשלטת ישירות על ידי מושל מצרי עד כיבושה בידי מלכי אמורו. לא זכור לי מהתנ"ך תרחיש כזה לגבי שומרון... ניתן לשלול את כל התיאוריה כבר על סמך בעיה זו, אך יש לי קצת זמן לעוד כמה הערות. שלמנאסר III אינו יכול להיות מלך אשור בתקופת עמארנה; מהמכתבים עולה שבחלקה הראשון של התקופה היא נשלטה על ידי מיתני ובחלקה המאוחר על ידי אשור-אובליט (א'), אשר שמו מופיע בשני המכתבים היחידים המגיעים מאשור (א"ע 15 ו-16). אם וליקובסקי היה טוען שמדובר באשור-אובליט ב', אזי מלך זה מאוחר בכמאתיים שנה לשלמנאסר ג' (תסתכל פשוט בויקיפדיה אם אין לך ספר). כיוון שאורך תקופת עמארנה הוא כשלושים שנה כפי שמציין גם וליקובסקי, איני רואה כיצד יכול וליקובסקי להתגבר על בעיה זו. במצרים ניתן איכשהו (בדוחק עצום) לומר שמדובר בשושלות מקבילות, אך מה לגבי אשור? בנוסף לכך, לא יתכן שקרב קרקר התרחש בסמיכות לתקופת עמארנה. כל המצב הגיאו-פוליטי שונה לחלוטין. בקרב קרקר משתתפת קואליציה של מדינות לאום בקרב נגד אשור; בזמן תקופת עמארנה מדינות מסוג זה אינו קיים (ישנן אימפריות, ערי מדינה וקואליציות של ערי מדינה (דוגמת נוחשה)) וגם כמה מהמדינות הספציפיות עדין אינן קיימות (כך למשל כל ממלכות ארם; גם הארמים עצמם אינם מופיעים עדין בתקופה זו).

 

[דביבון ירוק]

בעיות, המשך

אם אמנחותפ ג' מלך במאה התשיעית אזי רעמסס ב', אחד המלכים המצריים החזקים בהיסטוריה המצרית, מלך במאה השמינית. מכתובותיו עולה שמלך זה שלט על כנען כולה. מדוע הוא אינו נזכר בתנ"ך? מדוע קרב קדש, בו השתתפו מלכי כל המרחב כוסלים של הצד המצרי או החיתי, אינו נזכר בתנ"ך? בתקופת רעמסס ב' מצרים בהחלט לא היתה "משענת קנה רצוץ" אלא הממלכה החזקה ביותר בדרום הלבנט ובת בריתן של חתי, אשר שלטה בצפון מסופוטמיה וצפון סוריה, ובבל. סופילוליומה אינו סתם מלך עיר. הוא שווה בכוחו למלכי מצרים ולכן הוא מכונה "מלך גדול". מלכים רגילים, משמע, מלכים וסאלים, אינם מכונים במכתבים מלכים. 'מלכים גדולים' הם מלכי ממלכות גדולות ורחוקות ממצרים (רחוק ממצרים, משמע רחוק יותר מצפון סוריה), שנתפסו כשוות בכוחן למצרים. בתואר זה כונו מלך ארזוה (מערב טורקיה), מלך אשור (אחרי השחרור ממיתני), שני מלכי בבל, ס/שופילוליומה מלך חתי ומלכי מצרים. בתקופת עמארנה אשור אינה כפופה לחתי; אם כבר המצב ההפוך הוא הנכון. תחת שלטונו של שופילוליומה ויורשיו (אשר שלטו אף הם בחוזק יד בסוריה) לא יכול היה להתקיים בסוריה המצב המדיני אותו אנו מכירים מהאלף הראשון. ישנם מקורות חיתיים רבים מתקופה זו העוסקים במלחמות בסוריה (נגד המצרים ומרידות שונות), ולא מדובר באותן ממלכות, באותם מלכים ואפילו לא באותם לאומים.

 

[1בוק]

רעמסס השני וזמנו..

מצ"ב פרק א'