תסרבו גם בגלל

[skywalker 8]

אני אקצר.

"בולשיט, אין פה שום פגיעה. יותר מ-95% ממדינות העולם אינן הומוגניות מבחינה אתנית, ובכל זאת, מלחמות אזרחים יש כמעט אך-ורק באפריקה. הבעיה היא שהמיעוטים האתנים בדרך-כלל מקופחים. כמו בישראל. אין פה שום עניין של "התנגשות זכויות". פלשתיני שרוצה לגור בתחומי ריבונותה של פלשתין יכול לעבור אליה. ואם לאו, זכותו המלאה לשמור על ביתו ועל אזרחותו." יש כאן פגיעה. ערבי מאום-אל-פחם רוצה מדינה דו לאומית(ומדינ פלסטינית). אני רוצה מדינה יהודית(ומדינה פלסטינית). שתינו אזרחי המדינה ולשתינו אינטרס אחר. הוא רוצה לשלול ממני את הזכות להגדרה עצמית(ואני מוכן לתת לו את שלו). יש כאן פגיעה! וזה יוביל למאבק על אופי המדינה. היהוודים שרוצים את ביטול הצביון היהודי של המדינה הוא קטן מאוד ומבוטל בקרב היהודים לעומת זאת, הרצון לביטול הצביון היהודי מונה אוכלוסיה שלמה בקרב הפלסטינים אזרחיי ישראל. לגבי השאר, אם אתה לא תומך במדינה יהודית אין טעם לדון על זה הרי רק תשלול כל הצעה. אם כן, אז תגיד ונמשיך לדון על הנושא. "התסריט ברור אם דבר כזה יקרה. הגושים יסופחו, הפלשתינים לא יסכימו, יהיה פיגוע אחד או שניים של החמאס או הג'יהאד, ישראל תגיד שאין פרטנר, ואנחנו בחזרה לנקודת ההתחלה. זה מתכון בטוח להמשך הסכסוך. אני לא יודע מה שרון מבשל במטבחון, ייתכן מאוד שאתה צודק בעניין זה, אבל הוא כרגיל יטעה." זה לא משנה אם הפלסטינים יסכימו או לא, הם ממזמן איבדו את היכולת להשפיע על כל פיסת אדמה. השטחים האלו הם קודם כל שלנו ואז ירדנים(למעט רצועת עזה). הם לא של הפלסטינים והם מעולם לא היו. לא יפונו רבע מיליון מתנחלים רק חלק יפונו. כול ההתנחלויות הבודות יפונו, זה גם ברור. אך הגושים יסופחו במלואם. הפלסטינים צריכים להבין(והם יבניו בסוף) שהם לא הולכים לקבל עוד הרבה שטחים(מלבד איפה שהם יושבים). והם צריכים להבין שגם הם צריכים לוותר בהתאם. """"""""הויתור""""""" של הפלסטינים על 78% מ"פלסטין השלמה" זה לא ויתור. הויתור שלהם יהיה בהתאם. לדוגמא, אנחנו נמסור שכונות פלסטיניות מירושלים הם "ימסרו" את הרובע היהודי בחברון. לא צודק?

 

[lithium1914]

הגישה שלך לא עקבית.

כמו שיש ערבים-ישראלים שמתנגדים למדינה יהודית, ככה יש יהודים רבים ביותר שאינם רוצים מדינה דמוקרטית. זה איום שאינו פחוּת על אופיה של המדינה (ואני גם רואה זאת כאיום על זהותי שלי, כמו רבים אחרים, ובדיוק כמו אלה שרואים את יהודיות המדינה כמרכיב בסיסי ביותר בזהותם שלהם). ובאותה מידה יש גם יהודים שמתנגדים למדינה פלשתינית, ורוצים טרנספר של האוכלוסיה הערבית בכל האזור למדינות השכנות. זאת "התנגשות זכויות" ו"פגיעה" בדיוק באותה מידה. בכל חברה ו\או מדינה יש ניגוד בהשקפות ובאינטרסים, ובדמוקרטיות הם יותר גדולים ואף מקבלים ייצוג פרלמנטרי. זה שלפלשתינאים אין כיום שום סמכות להחליט בעניין לא אומר שצריך להתעלם מקולם, או מה"זכויות" הלאומיות שמשום-מה אתה נותן רק לערבים אזרחי ישראל. ואם כבר אתה שואל, אני לא מאמין במדינות באופן כללי, שלא לדבר על מדינות לאום. אבל מטעמים פרגמטיים אני מוכן לקבל את החלוקה לשתי מדינות, יהודית ופלשתינית, למרות שאני חושב שמדינה אחת, א-לאומית (ולא דו-לאומית; בעצם עם לאומיות פוליטית) הוא פתרון יעיל בהרבה בטווח הארוך. "קודם כל שלנו ואז ירדנים"? אם כבר עוסקים בלאומים פיקטיביים, מה בדיוק כל-כך אותנטי בלאום הירדני? כולה ממלכה מפגרת עם בית מלוכה שהוגלה מערב הסעודית ומונה ע"י הבריטים. הגבולות שלה שרירותיים כמו של כל מדינה מז"תית אחרת. אתה אומר שהשטחים לא של הפלשתינים? ואיזה מסמך חוץ-תנ"כי נותן אותם ליהודים, או אפילו לירדנים? כל ענייני ה"בעלות" האלה, כשהם לא שקרים גמורים, הם המצאות קלושות. "הויתור שלהם יהיה בהתאם. לדוגמא, אנחנו נמסור שכונות פלסטיניות מירושלים הם "ימסרו" את הרובע היהודי בחברון. לא צודק?" אה, אנחנו מקבלים את הרובע היהודי בחברון, את פסגת הפרובוקציה והגזענות, כוך צרעות של מאות פנאטים בודדות? למה שהם לא יקבלו את נצרת, לוד, רמלה, יפו וחיפה (או שגם את הערבים שם צריך לטרנספר)?

 

[skywalker 8]

אקצר שוב.

"למה שהם לא יקבלו את נצרת, לוד, רמלה, יפו וחיפה (או שגם את הערבים שם צריך לטרנספר)?" למה שיקבלו את נצרת? אנחנו ניתן את שכונות פלסטיניות ממזרח ירושלים ונקבל את הרובע היהודי בחברון וקריית ארבע. הם "נותנים" ומקבלים תמורה. (חוץ מזה שאם נצרת היית ממש צמודה/קרובה לקו הירוק הייתי בעד למסור גם אותה). "יש גם יהודים שמתנגדים למדינה פלשתינית, ורוצים טרנספר של האוכלוסיה הערבית בכל האזור למדינות השכנות. זאת "התנגשות זכויות" ו"פגיעה" בדיוק באותה מידה." לא כולם כאלה. אצל הפלסטינים כולם רוצים לשלול את זכותה ההגדרה העצמית של העם היהודי. לגבי הירדנים, שום דבר לא אותנטי בלאום הזה. אני אישיתי חושב שלירדן אין זכות בסיסית לקיומה. איזו זכות קיום יש לירדן? אני התכוונתי לכך שהשטחים האלו שייכים לירדנים יותר מאשר לפלסטינים, ולא רק מהעובדה שהשטחים הללו נשלטו בידי ירדן, ו*מעולם לא היו שטח פלסטיני או שנשלט ע"י פלסטינים(מבחינה ריבונית)* היינו צריכים להתחלק עם הירדנים בגדה ולהחזיר להם בהסכם השלום איתם. כמו שהינו צריכים לעשות אותו דבר עם מצרים לגבי הרצועה.

 

[skywalker 8]

לגבי המשפט האחרון.

היינו צריכים להחזיר את כל הרצועה לזה התכוונתי.

 

[lithium1914]

לא עובד...

"אנחנו ניתן את שכונות פלסטיניות ממזרח ירושלים ונקבל את הרובע היהודי בחברון וקריית ארבע. הם "נותנים" ומקבלים תמורה. (חוץ מזה שאם נצרת היית ממש צמודה/קרובה לקו הירוק הייתי בעד למסור גם אותה)." אני לא מבין את הראציונל שבהשארת קרית ארבע וחברון דווקא, במיוחד כשהן מההתנחלויות המבודדות ביותר. באותה מידה אפשר להשאיר את כל ההתנחלויות המבודדות ולעשות עליהן חילופי שטחים. או שאיזה עניין של קדושה, כמו המיתוס של 4000 שנה של יהודים בחברון (לפני ארבעה אלפים לא נולד עדיין ראשון העברים, שלא לדבר על אימפריות מסופוטמיה בהן צמח), שנותן להם עדיפות? אם מתעקשים על כאלה חורים של מאחזים אז הסטנדרט מצווה לתת לפלשתינים גם את האלה שעמוק בתוך ישראל. "לא כולם כאלה. אצל הפלסטינים כולם רוצים לשלול את זכותה ההגדרה העצמית של העם היהודי." שקר. לא מספיקות לך כל היוזמות ג'נבה\מפקד לאומי כדי להפריך את הטענה הזו? " לגבי הירדנים, שום דבר לא אותנטי בלאום הזה. אני אישיתי חושב שלירדן אין זכות בסיסית לקיומה. איזו זכות קיום יש לירדן?" אין. כמו לאף מדינה אחרת. למדינות אין "זכויות", הן אמצעי שליטה על מטומטמים. "אני התכוונתי לכך שהשטחים האלו שייכים לירדנים יותר מאשר לפלסטינים, ולא רק מהעובדה שהשטחים הללו נשלטו בידי ירדן, ו*מעולם לא היו שטח פלסטיני או שנשלט ע"י פלסטינים(מבחינה ריבונית)*" אם ריבונות עבר היא תנאי לבעלות או שייכות לאדמה, אזי שבריטניה, צרפת וספרד צריכות לשלוט היום על 50% לפחות משטח היבשה בעולם. והכלל הנובע מכך הוא שכל הצדקת הקיום למדינת ישראל הוא הניצחון במלחמת העצמאות.

 

[skywalker 8]

אני אתחיל מהסוף.

"אם ריבונות עבר היא תנאי לבעלות או שייכות לאדמה, אזי שבריטניה, צרפת וספרד צריכות לשלוט היום על 50% לפחות משטח היבשה בעולם. והכלל הנובע מכך הוא שכל הצדקת הקיום למדינת ישראל הוא הניצחון במלחמת העצמאות." אתה מפספס עובדה. קודם כל אמרתי שהשטחים שייכים לישראל. ואם לא לה אז לירדנים. למה? בגלל שהפלסטינים לא שלטו שם מעולם. הזכויות של הירדנים על השטח לא נשארו(וגם לא היו להם), אבל יש להם יותר זכות מאשר לפלסטינים. לא אמרתי שיש להם זכות אלא יותר מאשר הפלסטינים(בכוונה חזרתי על המשפט). "והכלל הנובע מכך הוא שכל הצדקת הקיום למדינת ישראל הוא הניצחון במלחמת העצמאות" לא, הצדקת קיומה של ישראל הוא הזכות של העם היהודי להקים מדינה יהודית בא"י. "שקר. לא מספיקות לך כל היוזמות ג'נבה\מפקד לאומי כדי להפריך את הטענה הזו?" דיברתי על הפלסטינים אזרחיי ישראל. אם מכירים בזכותם של היהודים למדינה יהודית למה הם רוצים לבטל אותה ולשנות את אופייה? גם הפלסטינים תושבי השטחים, הם לא באמת מכירים בזכות היהודים הם עושים זאת מחוסר בררה כי הם יודעים שהם לא יצליחו להפיל את ישראל כמדינה יהודית אז הם מתפשרים. אבל אם היו יכולים, מזמן כבר לא היינו כאן. (כמובן שאני לא אומר שכולם כאלו). קריית ארבע וחברון היו רק דוגמא. חילופי השטחים צריכים להתבצע על בסיס גושי התיישבות(במלואם) ויישובים פלסטינים בתוך הקו הירוק.

 

[lithium1914]

ללא נושא

ה"זכות" של היהודים על הארץ רופפת הרבה יותר מאשר הפלשתינים או הירדנים, או כל עם ערבי אחר. ה"זכות" הזו מעוגנת כולה בהיסטוריה תנ"כית שרובה לא ניתן להוכחה וההלכה שנובעת ממנה. "דיברתי על הפלסטינים אזרחיי ישראל. אם מכירים בזכותם של היהודים למדינה יהודית למה הם רוצים לבטל אותה ולשנות את אופייה?" זה לא אותם אנשים. "גם הפלסטינים תושבי השטחים, הם לא באמת מכירים בזכות היהודים הם עושים זאת מחוסר בררה כי הם יודעים שהם לא יצליחו להפיל את ישראל כמדינה יהודית אז הם מתפשרים." ואתה לא מתפשר? אתה גם מאמין בא"י השלמה, ומתפשר על פלשתין כי טרנספר הוא לא אפשרי. " קריית ארבע וחברון היו רק דוגמא. חילופי השטחים צריכים להתבצע על בסיס גושי התיישבות(במלואם) ויישובים פלסטינים בתוך הקו הירוק." זה בדיוק ממחיש למה מדינה אחת היא הפתרון, אם כבר. אין שום רציפות טריאוריאלית לערביי או יהודי הארץ, עם ההתנחלויות וישובי ערביי ישראל.

 

[skywalker 8]

תגובה.

"ה"זכות" של היהודים על הארץ רופפת הרבה יותר מאשר הפלשתינים או הירדנים, או כל עם ערבי אחר. ה"זכות" הזו מעוגנת כולה בהיסטוריה תנ"כית שרובה לא ניתן להוכחה וההלכה שנובעת ממנה." הזכות היא הסטורית ולא בהכרח תנכ"ית. ליהודים יש זכות להקים פה את מדינתם הרבה יותר מלכל עם אחר. "ואתה לא מתפשר? אתה גם מאמין בא"י השלמה, ומתפשר על פלשתין כי טרנספר הוא לא אפשרי." מעניין לדעת איך הגעת למסקנה הזאת. אני חושב שכל א"י שיייכת ליהודים אבל אני לא מאמין שצריך להחזיק בכולה וזה לא מטעמי טרנספר בלבד. "זה בדיוק ממחיש למה מדינה אחת היא הפתרון, אם כבר. אין שום רציפות טריאוריאלית לערביי או יהודי הארץ, עם ההתנחלויות וישובי ערביי ישראל." מדינה אחת היא לא פתרון, שלילת זכויות של עם או עמים(לצורך העניין) היא לא הפתרון. ישנו רצף טריטוריאלי בין הפלסטינים וואדי ערה, המשולש ואם-אל-פחם. בקשר להתנחלויות, איפה שאי אפשר ליצור רצף(נורמלי) נצטרך לפנות.

 

[יובלאישמרכז]

שוב לא הבנת

עד 88 השטחים היו שטח ירדני לשעבר, המלחמה היתה עם ירדן, לא הפלשתינים, גם היום בירדן יש 70% פלשתינים בירדן, אז מה?, זה עדיין ירדן, לאחר המלחמה שנכפתה עלינו, מתוקף היותינו מנצחים לקחנו מהירדנים, לא הפלשתינים שטח, שטח שמבחינתינו הוא בעל משמעות היסטורית-דתית לא פחות מאשר שאר השטחים בקווי 67', זה שאתה מזלזל בהזה וקורה לזה משיחויות זו כבר בעיה שלך. לאחר המלחמה לא היה פרטנר, היו ערבים שקראו לעצמם פלשתינים, סוג של המצאה חדשה, אוסף של מצרים/עירקים/סורים/לבנונים/מצרים וכו', להם היה אירגון שקם לפני 67', לפני כלומר לא בגלל 67', לא בגלל ה"כיבוש", לא בגלל השטחים, האידיאולוגיה שלו היתה גם רישמית וגם לא רשמית, אי הכרה במדינת ישראל ושאיפה לפלשתין הגדולה, לסיים את ה"כיבוש" על פלשתין הגדולה, רק לאחר האינטיפאדה נראתה נכונות, לפחות ברמה הרשמית להכיר עם ישראל, לדבר עם ישראל ובמקביל נכונות בישראל להכיר באותה קבוצה כלאום, לא כי זה נכון היסטורית, כי הם בוחרים להגדיר עצמם כך. לאומים היו קיימים מאות, לאומי אירופה, בריטים, זו לא םיקציה, זה מבוסס על הישתייכות אתנית לעם כזה או אחר, פעם לא קראו לכך לאוםך אך מהבחינה המעשית גם פעם כמו בתקופת התנ"ך לאום הוא בעצם עם שמקיים מערכת שלטון כזה או אחר בשטח כזה או אחר. הבריטים כבשו שטח שלא קשור אליהם בשום צורה, סתם, כחלק משלל מלחמתי כנגד התורכים, כמו עשרות הקולוניות שלהם באפריקה, אסיה ושאר העולם. ישראל "כבשה" עקב מלחמת ששת הימים שנכפתה עליה, כל זאת + העיניין שלשטח הזה היה עבר יהודי ארוך ומפואר מוציא אותנו מתחומי הקולוניאליזם, זאת לא היתה השתלטות יזומה לשם השתלטות. מי שתקף ב48' זה הערבים, גם פלשתינים, גם מדינות ערב, בכל מקרה מבחינתינו זה אותו דבר אז מה שקרה זה שהם ברחו, ברחו לא גורשו, לא העלינו אותם על מטוסים או אוניות, גירוש זה לא, מקסימום עידוד בריחה, זכותינו, הם היו האוייבים שלנו, אז ניצלנו את הנצחון שלנו, זכותינו, שילמנו עליו ב6000 חיילים, עוד יש להם החוצפה לבקש משהו אחרי שפתחו נדינו במלחמת שמד? איזו סיבה היתה להם לקבל את תוכנית החלוקה?, אותה סיבה שהיתה לנו, אם היו מעוניינים במדינה אז היו מקבלים, הם היו מעוניינים בהשמדה. לא באני לכאן להיות מיעוט, מיעוט אפשר גם להיות באירופה, השואה לא פתחה לך את העיניים?, לא צדק ולא בטיח, בנו לכאן בשביל לייסד מסגרת מדינית לעצמינו, גם אם יש כאן עם אחר. קו 67' אינו מהווה הפרדה בין העמים, מעולם לא היווה ולכן הוא מנציח סיכסוך, אני מחפש פתרון הוגן שלא מנציח את הסיכסוך בין העמים, לא קו שרירותי, כבר עכשיו יש 20% פלשתינים במדינת ישראל.

 

[lithium1914]

תביא לי שקית, שלא יהיה קיא על הרצפה

"עד 88 השטחים היו שטח ירדני לשעבר, המלחמה היתה עם ירדן, לא הפלשתינים, גם היום בירדן יש 70% פלשתינים בירדן, אז מה?, זה עדיין ירדן, לאחר המלחמה שנכפתה עלינו, מתוקף היותינו מנצחים לקחנו מהירדנים, לא הפלשתינים שטח, שטח שמבחינתינו הוא בעל משמעות היסטורית-דתית לא פחות מאשר שאר השטחים בקווי 67', זה שאתה מזלזל בהזה וקורה לזה משיחויות זו כבר בעיה שלך." מה זה "שטח ירדני לשעבר"? במה שונה המצב אז משהוא היום? איך היום השטחים אינם "שטח ירדני לשעבר"? כי הם חולקו לאיי, בי, סי ואיזה אייץ', והקימו רשות פלשתינית? לא מבין. לא מבין מאיפה פתאום אתה מקריץ את הטענה הזאת, איך היא אמורה לגבות את הטענה שלך ש"לא היה פרטנר" או איך היא מפריכה את שלי, לפיה ישראל בכלל לא חיפשה אחד. (אתה מצליח לעטוף הכל ב"זיקה היסטורית-דתית". למה בדיוק הזיקה של אינטלקטואל מזרח-אירופי חילוני לארץ הזו גדולה יותר משל כל פלשתינאי ממוצע, או תימני מהישוב הישן שלא שמע בחייו על ציונות? ובלי קשר לזה, זיקה היסטורית דתית לא מקנה לך בעלות על אדמה. ראה אפילו הסמנטיקה שלך -- "זיקה". במיוחד אחרי שאתה ב-2000 שנות תרדמת בלי מימוש ה"זיקה" שלך (ייחולים זה בולשיט, במיוחד כשהם ריטואל טקסי חסר-משמעות). ולא לזה אני קורא משיחיות. אתה כנראה בכלל לא קורא את ההודעות שלי.) "לאחר המלחמה לא היה פרטנר, היו ערבים שקראו לעצמם פלשתינים, סוג של המצאה חדשה, אוסף של מצרים/עירקים/סורים/לבנונים/מצרים וכו', להם היה אירגון שקם לפני 67', לפני כלומר לא בגלל 67', לא בגלל ה"כיבוש", לא בגלל השטחים, האידיאולוגיה שלו היתה גם רישמית וגם לא רשמית, אי הכרה במדינת ישראל ושאיפה לפלשתין הגדולה, לסיים את ה"כיבוש" על פלשתין הגדולה, רק לאחר האינטיפאדה נראתה נכונות, לפחות ברמה הרשמית להכיר עם ישראל, לדבר עם ישראל ובמקביל נכונות בישראל להכיר באותה קבוצה כלאום, לא כי זה נכון היסטורית, כי הם בוחרים להגדיר עצמם כך." אתה לא מבין?!?! הסוגיה של "פרטנר" אינה רלוונטית כאשר אתה לא מחפש פרטנר! ישראל לא חיפשה פרטנר. היתה התכחשות מוחלטת ללאומיות הפלשתינית, ללא קשר לאמונתו הספציפית של אש"ף לגבי זכות קיומה של ישראל או הגבולות הנכונים בשבילה. אש"ף לא קשור. ישראל לא חיפשה פרטנר. גם מצרים וירדן לא הכירו בישראל או בזכות קיומה, עד שנחתם הסכם שלום, אז מה זה השטויות האלה? גם ערפאת לא הכיר בישראל בשום אופן רשמי עד הסכם אוסלו, אבל ככה הם נוצרים. בשיחות חשאיות, משאים ומתנים בלי ויתורים או נסיגות ללא תמורה. בכלל, תפסיק להשתמש במלה הזאת ("פרטנר"). זה יותר מדי ברק\קמפ-דייוידי, זבנג-וגמרנו, שלום של 15 חודש. חוץ מזה, אם בכלל אתה מדבר על "אוסף של מצרים/עירקים/סורים/לבנונים/מצרים וכו'", מה הוא העם היהודי אם לא כזה? האם הוא לא אוסף של מזרח-אירופאים, צפון-אפריקאים, ערבים, שאר מזרח-תיכוניים (טורקים, יוונים, איטלקים, ספרדים, לבנטיניים) ואתיופים? אתה באמת חושב שיש מוצא גנטי משותף לכל אלה? באמת נראה לך שגיור היה כל-כך קשה since day one? "הבריטים כבשו שטח שלא קשור אליהם בשום צורה, סתם, כחלק משלל מלחמתי כנגד התורכים, כמו עשרות הקולוניות שלהם באפריקה, אסיה ושאר העולם. ישראל "כבשה" עקב מלחמת ששת הימים שנכפתה עליה, כל זאת + העיניין שלשטח הזה היה עבר יהודי ארוך ומפואר מוציא אותנו מתחומי הקולוניאליזם, זאת לא היתה השתלטות יזומה לשם השתלטות." פלשתינה נכבשה בידי הבריטים בדיוק באותה צורה כמו שיש"ע (והגולן) נכבשו בידי ישראל. המלחמה נכפתה על בריטניה (היא בעצם נכפתה על כולם, אוסטר-הונגריה הכריזה על סרביה אבל אז כולם התייצבו בבריתותיהם ונכנסו, וזה כולל את בריטניה, שנלחמה עם בעלות-בריתה נגד גרמניה\\אוסטרו-הונגריה\\האימפריה העותמנית), ובסופו-של-דבר נכבש כמעט כל המזרח-התיכון בידי בריטניה. אחרי-כן בריטניה גם קיבלה מנדט בינלאומי לשלוט על השטחים האלה. ישראל השתלטה על יו"ש אחרי שהדפה את הירדנים, כתוצאה מניצחון צבאי. אפשר לדעת בבירור אפילו שזה היה ניצחון צבאי בלבד, ולא כוון כאיזה שחרור היסטורי מופלא. תפילת יהודים בכל המקומות ה"משוחררים", כהר הבית, מערת המכפלה, קבר יוסף וכו' היתה אסורה בתחילה, וכך גם ההתיישבות היהודית. סבסטיה היתה התקדים שהחל את הסאגה המפגרת של ההתנחלות, כאשר בתחילה היו התיישבויות לא-חוקיות שעם הזמן קיבלו הכשר רטרואקטיווי (כמובן שגם החלו להקים התנחלויות באופן "חוקי"). "מי שתקף ב48' זה הערבים, גם פלשתינים, גם מדינות ערב, בכל מקרה מבחינתינו זה אותו דבר אז מה שקרה זה שהם ברחו, ברחו לא גורשו, לא העלינו אותם על מטוסים או אוניות, גירוש זה לא, מקסימום עידוד בריחה, זכותינו, הם היו האוייבים שלנו, אז ניצלנו את הנצחון שלנו, זכותינו, שילמנו עליו ב6000 חיילים, עוד יש להם החוצפה לבקש משהו אחרי שפתחו נדינו במלחמת שמד?" אתה מכליל ומטעה. אם היו בכלל פלשתינים שהצטרפו לצבאות ערב הם היו מיעוט זערורי, אחוזים בודדים אם לא פחות מזה, חסרי-תיעוד. וכן, חלקם הגדול גורש. לא הוברח, לא "גורש" בסגנון "יהודי לא מגרש יהודי" שבו מקבלים מיליון שקל תמורת הבית, אלא פשוט כך. הוצאו מהבתים. ובמרבית המקרים היו גם רציחות (שלא לדבר על טבחים, כגון במפורסם שבדיר יאסין או הפחות שבלוד) וגם אונסים ספורים. תפתח את הספר של בני מוריס, "קורבנות", תמצא שם בדיוק את הסטטיסטיקה של זה. את כל הגימ"לים (גורשו) והנו"נים (נמלטו) שאתה צריך. תמצא שם כמות גדולה מאוד של גימ"לים. אתה יכול להמשיך לכבס, "ניצלנו את הניצחון", "מקסימום עידוד בריחה", "זכותנו", אני רק שומע כביסה שובניסטית, מתרצת במקרה הטוב ומדחיקה פתולוגית במקרה הרע. "איזו סיבה היתה להם לקבל את תוכנית החלוקה?, אותה סיבה שהיתה לנו, אם היו מעוניינים במדינה אז היו מקבלים, הם היו מעוניינים בהשמדה." שאלה קשה. שאלה קשה ביותר. אולי כי אתה ברוב 3:1 ומקבל תוכנית שנותנת לך פחות מחצי מהאדמה, אולי כי אתה לא רוצה שמעצמה אימפריאליסטית תעשה בשבילך תוכניות, אולי כי אתה לא שותפת בכלל בהקרצת התוכנית, אולי כי יש לך את הזכות הבסיסית להתנגד לכל דבר על כל נימוק שהוא? להפיל את האשמה על הפלשתינים כשממונה בשבילם אידיוט נאצי כמו המופתי, בלי קשר למהות תוכנית החלוקה, היא לא הוגנת וגם שגויה. "לא באני לכאן להיות מיעוט, מיעוט אפשר גם להיות באירופה, השואה לא פתחה לך את העיניים?, לא צדק ולא בטיח, בנו לכאן בשביל לייסד מסגרת מדינית לעצמינו, גם אם יש כאן עם אחר." פחחח. א. הפלא ופלא, איך 6 מיליון יהודים, על אף אנטישמיות ברמות שיא, לא עוזבים את אירופה, לשום מקום. וזה לא שהם ניסו לברוח, ואף אחד לא הרשה להם להיכנס (כמו שהיה במקרה של כמה אוניות מהגרים), אלא פשוט רובם המוחלט לא ניסה להימלט. איך מדינה היתה פותרת את זה, לאחר פריצת מלחה"ע ה-2, אין לי מושג. שלא לדבר בכלל על להציל יהודים שכבר בדרך או בתוך המחנות. לך יש רעיון? הפגנות בארה"ב? להפציץ את אושוויץ? מצחיק. ב. לא אשמתי שאתה שובניסט. לא מובן איך אחרי משפט כזה, "לא צדק ולא בטיח, בנו לכאן בשביל לייסד מסגרת מדינית לעצמינו, גם אם יש כאן עם אחר", אתה עדיין חושב שיש קרקע מוסרית כלשהי לציונות. אותה בריונות מובילה לשוד, גזל, אונס ורצח, ומעט מעבר לכך. "קו 67' אינו מהווה הפרדה בין העמים, מעולם לא היווה ולכן הוא מנציח סיכסוך, אני מחפש פתרון הוגן שלא מנציח את הסיכסוך בין העמים, לא קו שרירותי, כבר עכשיו יש 20% פלשתינים במדינת ישראל" אם אתה רוצה תשובה של בני מוריס: מדינה שנולדת ע"י טיהור אתני, צריכה לשאת בתוצאות כשהיא נכשלת בו. טיהרו את הגליל ב-48, עכשיו עדיין מנסים להפוך את האדמה של הערבים בו לעוד "מצפים". ישראל צריכה להתמודד עם מה שהיא לא סיפחה.

 

[יובלאישמרכז]

אתה זה אני שומע מאחד

שמסתמך על היטוריון פנאט אנטי ציוני כמו בני מוריס, ממש לא רציני... זדיקה היסטרית דתית היא הסיבה שאנחנו כאן ולא באוגנדה או מקום אחר, אתה מגשים אותה בזה שאתה גר כאן, בין אם זה שטחים או תל אביב, ברמת העקרון זה אותו עקרון, חלק פשוט אושרו על ידי האו"ם, חלק לא. ציונות היא לא רעיון בשמים, אתה מגשים אותו בזה שאתה בא לכאן ומשתתף בבינין הארץ, את זה עשו גם מזרח אירופאים וגם תימנים. גירוש - שקר, רציחות? נדיר, טבח?, סתפ פרשנות שלא תמיד נאחזת בנתונים, עודדנו לסרוח כן וזכותינו, הותקפנו ניצחנו = נזכותינו, לא העלינו אותם על מטוסים, כלומר לא גורשו. השטח שהם קיבלו היה גדול יותר משלנו, לא מעניין אותי כמה הם היו כאן, אין צדק, יש הוגן, גם אנחנו היינו כאן לא רק הם וגם אנחנו היינו זכאים למדינה, הם היו צריכים להגיד כן ולא לתקוף. טיהור אתני?, איזה טיהור?, כמה שטיות.... נו טוב, מה אני יכול לצפות מפנאט אנטי ציוני וחסיד של בני מוריס? לא להרבה... בטח שאני חושב שקרקע מוסרית לציונות, בדיוק כמו שיש לפלשתינים את הקרקע למדינה שלהם עליה את מפנטז, למה שאתה קורא משיחיות, אני קורא עובדות היסטוריות, אני לא דתי, זה ש2000 שנה לא הייתי כאן כעם לא מוריד מזכויותי כאן, הם היו ולא עשו עם זה כלום!, הארץ היתה ביצות ושממה, אנחנו הפרחנו אותה.

 

[lithium1914]

אני לא מבין למה אני עונה לך בכלל...

אתה כנראה בכלל לא קורא את ההודעות שלי. אתה לא מתייחס ל-90% מהטענות, התגובות שלך הן גיבוב של טענות ממוחזרות שאפשר לשמוע אצל אורי דן כל שישי בערב. א. בני מוריס אולי פנאט, אבל הוא לא אנטי ציוני, אדרבה, הוא ציוני יותר אלים ממך. אם אתה רוצה הוכחות, קרא את זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01 (למרות שאתה בכלל לא קורא את ההודעות שלי, אני מקווה שתקרא את זה) "השטח שהם קיבלו היה גדול יותר משלנו, לא מעניין אותי כמה הם היו כאן, אין צדק, יש הוגן, גם אנחנו היינו כאן לא רק הם וגם אנחנו היינו זכאים למדינה, הם היו צריכים להגיד כן ולא לתקוף." ב. מדינת פלשתין במפות החלוקה האחרונות היתה קטנה יותר מישראל, למרות שהפלשתינים היו רוב. אתה כל הזמן חוזר על הביטוי "אין צדק, יש הוגן". זה חסר-משמעות, ונשמע כמו דיבור של גן-ילדים, או למצער, ויכוח של ערסים. "בטח שאני חושב שקרקע מוסרית לציונות, בדיוק כמו שיש לפלשתינים את הקרקע למדינה שלהם עליה את מפנטז". אני בכלל לא דיברתי על קרקע. תקרא את ההודעה שוב. שששששיאללללה.

 

[יובלאישמרכז]

מי זה בכלל אורי דן?

הפרשן? חבר של אריק?

 

[lithium1914]

כן.

 

[יובלאישמרכז]

עוד דבר

גם הותקפנו גם ניצחנו, גם הגדלנו את השטח שלנו עם שטח שיש לו משמעות היסטורית עליה (דבר שאתה מבטל ומזלזל בו), אחר כל עוד היינו צריכים להכיר בלאומיות של עם פיקטיבי, לחפש פרטנר רק כדי שבסוף נחזיר את השטח?, ומי זה היה בדיוק, תנועה שכמה לפני 3 שנים (אז) שבאמנתה היה היה כתוב שכאן זה פלשתין וצריך להשמיד את ישראל? אני לא יודע מה מר מוריס כתב, אני לא יודע איך ולפי הוא הגדיר גירוש, מה שכן אני בטוח שב48' לא היו האמצעים לקחת אלפי אנשים ולהעיף אותם מחוץ למדינה, אני יודע שהם עזבו מתוך הבטחה שהם יחזרו אחרי הנצחון, זה לא קרה, אנחנו נצחנו, אז השתלטנו להם על הבתים, זכותינו (מה הקשר לשובינזם? מי שמנצח מרוויח ומי שמפסיד מםסיד, ככה זה היה תמיד, בכל מלחמה, אני צריך להתנצל על זה?, לחשוב על זה בצורה שכלתנית?, למה?), נצחנו, בכל מקרה הם היו על ארץ ישראל (שמבחינת בטח לא קיימת, בטח "פיקציה משיחית"...). את מה שאני מחשיב כקרקע מוסרית וצודקת לציונות אתה מבטל אותה כגזענות, אם זו הגישה אתה בעצם מבטל אותי, מבטל את המדינה, כולנו מבחינתך גוזלי אדמה ערבית, אין כאן צביעות?

 

[lithium1914]

נו...

"גם הותקפנו גם ניצחנו, גם הגדלנו את השטח שלנו עם שטח שיש לו משמעות היסטורית עליה (דבר שאתה מבטל ומזלזל בו), אחר כל עוד היינו צריכים להכיר בלאומיות של עם פיקטיבי, לחפש פרטנר רק כדי שבסוף נחזיר את השטח?, ומי זה היה בדיוק, תנועה שכמה לפני 3 שנים (אז) שבאמנתה היה היה כתוב שכאן זה פלשתין וצריך להשמיד את ישראל?" ההיסטוריה מדברת בעד עצמה. ישראל לא סיפחה את השטח. למה הוא לא סופח, זאת השאלה הגדולה. זה לא הגיוני לצפות שישראל תפעל להקמת מדינה פלשתינית מיד. אבל שתעשה איתו משהו. ההיסטוריה מוכיחה שישראל חשבה שהיא תוכל לנגוס מהשטח הזה נתחים גדולים, באמצעות ההתנחלויות. וכבר הסברתי לך, 3 או 4 פעמים. פרטנרים תמיד נוצרים לאחר מעשה. ההכרה "על הנייר" של אש"ף בישראל באה עם הסכם אוסלו. לא לפני ולא בזמן המשא-ומתן. הסכם שלום לא נוצר בין ידידים, הוא נוצר בין אויבים. אז שוב, אני חוזר ואומר, הפעילות של ישראל במניעת כל נסיון לאפשר אפילו ניצוץ קטן של לאומיות פלשתינית, עד לאחר האינתיפאדה הראשונה, מראה שלא היה שום אינטרס אצלה ליצור מדינה פלשתינית. אם היתה אצלה הנכונות, היא היתה מוצאת מישהו לדבר איתו. ומובן מאליו שזה היה צריך להיות מישהו שאינו אוהב אלא אויב. המצב בו ישראל מחזיקה שטח, מצד אחד לא מספחת אותו, אבל מצד שני מיישבת אותו, הוא בלתי-אפשרי, והוא בלבד הביא כבר שתי אינתיפאדות. איך אומרים הכתומים כיום, חובה להתמרד מול שלטון עריץ. "אני לא יודע מה מר מוריס כתב, אני לא יודע איך ולפי הוא הגדיר גירוש, מה שכן אני בטוח שב48' לא היו האמצעים לקחת אלפי אנשים ולהעיף אותם מחוץ למדינה, אני יודע שהם עזבו מתוך הבטחה שהם יחזרו אחרי הנצחון, זה לא קרה, אנחנו נצחנו, אז השתלטנו להם על הבתים, זכותינו (מה הקשר לשובינזם? מי שמנצח מרוויח ומי שמפסיד מםסיד, ככה זה היה תמיד, בכל מלחמה, אני צריך להתנצל על זה?, לחשוב על זה בצורה שכלתנית?, למה?), נצחנו, בכל מקרה הם היו על ארץ ישראל (שמבחינת בטח לא קיימת, בטח "פיקציה משיחית"...)." זה לא צריך להיות העברת אוכלוסיה מנקודה A לנקודה B כדי להיחשב גירוש או טרנספר. מספיק שהאנשים מוצאים מהבית שלהם, או מופעל עליהם טרור כדי לעשות זאת, כדי שזה ייחשב גירוש. וזה בדיוק מה שקרה. זה לא צבאות ערב, זה לא מנהיגי הפלשתינים העצמם, זה הארגונים הצבאיים היהודיים שגירשו אוכלוסיה פלשתינית עצומה ב-48\49 (היו גם בריחות וולונטריות בעידוד הצבאות הערביים, אולי הם אף רוב קטן, אבל הגירוש באונס קרה בעשרות כפרים וערים). אה, ולהזכירך, זה פשע מלחמה. לא יודע אם אתה מאמין בזה, כי הרי גם "פיצויים" לא נמצאים בלקסיקון שלך כשמדובר בערבים. "את מה שאני מחשיב כקרקע מוסרית וצודקת לציונות אתה מבטל אותה כגזענות, אם זו הגישה אתה בעצם מבטל אותי, מבטל את המדינה, כולנו מבחינתך גוזלי אדמה ערבית, אין כאן צביעות?" כשהתייחסתי לקרקע המוסרית שיש או אין לציונות, דיברתי על משפט אחד שאמרת, שהוא לדעתי ממחיש את הבריונות השובניסטית שבדעותיך ההיסטוריות. להגיד "עברנו את השואה, באנו לייסד פה מסגרת מדינית, זכותנו לגרש אותם במלחמה", זאת ציונות אימפריאליסטית וגזענית.

 

[epitaph]

אוי אוי אוי...

ראית פעם בביביסי השוואה בין מחסום של בעלות הברית בעיראק לעומת מחסום של צה"ל בשטחים? אני מניח שלא, אחרת היית מדבר אחרת. לא שזה משנה משהו, יש אנשים שלא משנה מה יעשו תמיד יחפשו כל תירוץ כדי לסרב, סוג של אידאולוגיה שמשתלטת על הבן אדם. מעניין אותי מה הסיבה הבאה שתהיה לאותם חתומי מכתב השמיניסטים אחרי ההתנתקות.

 

[noamgk]

הכיבוש לא מסתיים אחרי העקירה.

ותאמין לי שגם אם לא יהיה "כיבוש" בכלל - הם עדיין לא ישרתו בצה"ל.

 

[epitaph]

לגבי החלק השני, זה מה שאני אומר...

 

[KatyRose]

טעים הסטייק של אתמול מאמי?