תסרבו גם בגלל

[boyboy03]

תסרבו גם בגלל

זה

 

[יובלאישמרכז]

אם זה נכון זה נורא, אתה בכל מקרה

לא צריך תירוץ להשתמט...

 

[ספידי האמיתי]

תירוץ "להשתמט"

מה עם זה שכל הפעילות של צה"ל מלבד ההתאכזרות לבעלי חיים, אלא גם יחסו של צה"ל לבני אדם הוא לא מוסרי, צה"ל הוא צבא כובש ומדכא, והאמת היא שאני לא יודע למה אנחנו קוראים לזה צה"ל, הרי ברור שהוא לא צבא הגנה.

 

[KatyRose]

ברור שלא

הרי הסיבה היחידה שלא התפוצצת עד היום בפיגוע ולא ערכו עלייך לינץ' זה בכלל לא בגלל צה"ל.

 

[יובלאישמרכז]

הכי מוסרי בעולם ב ה ת א ם למציאות

הקיימת בשטח, נמאס לחזור על אבל ה"כיבוש" הוא אילוץ של מלחמה שנכפתה עלינו, מציאות של חוסר פרטנר בימים של אחרי המלחמה ורקע וזיקה היסטורית-דתית לאיזור. זה לא יום אחד קמנו ונחלטנו לכבוש, זה זה קולוניאליזם. ה"דיכוי" יסתיים כאשר נדע בבטחון מלא שיהיה לאחר מכן שקט מוחלט 0 אירגוני טרור, חוק אחד המדינה הפלשתינית, 0 יכולת לאיים עלינו, ם שאיפות מעבר למדינה פלשתינית (0 קליטה של פליטים במדינת ישראל). בשביל צריך משא ומתן, הסדר, תן וקח, לא בריחה, צה"ל לא יהפוך פתאום למשהו אחר, זה תהליך מדיני, לא תלוי בצבא. צבא הגנה לחלוטין, אני בטוח שלא היה אכפת לך שאלפי מתנחלים יהרגו, בעיה שלהם נכון?, לא, הבעיה היא של הפלשתינים ותהיה כזאת עד שהאירגונים יפורקו. הבעיה שלך היא פסקנות, את לא רואה מימינך ומשמאלך, נכון עכשיו יש "כיבוש" צריך לשאול למה ומה גרם לך, עכשיו יש גדר, צריך לשאול מה הוביל לכך ואם לא אז מה כן, יש מחסומים, צריך לשאול למה ואם לא פתרון אחר, יחס לא מוסרי?, איזה יחס ללא מוסרי?, זה שבודקים אנשים? מה קרה נעלבו?, שיעלבו!, עוצר זה לא נעים?, ידוע! SO?, יש משהו אחר, חיסולים הורגים חפים מפשע? תגיד את זה למחבל שמרכז ג'בליה, אתה מעדיף לשלוח במקום נגמ"ש שיתפוצץ למאות חתיכות?, זה קינק שלך?, נכון שזה קשה שיש כמה חיילים שחרגו מעבודתם והשפילו, זה חמור מאד, אז צריך הכניס אותם לכלא, הם מיעוט, מיעוט זעום שמקבל יותר מידיי סיקור כאילו רוב החיילים הם כאלה, אתה לא היית בצבא משמע אין לך מושג! השטחים הם לא לבנון, אין כאן מקום לבריחה, יש מקום להסדר שבסופו יפונו חלק גדול מההתנחלויות, הסדר שבו תסתיים השליטה על העם הפלשתיני, מקום למדינה פלשתינית רציפה, זה תלוי גם בהם, לא רק בנו. הפסקנות המטופשת שלך למובילה לשום מקום, בטח שלא לפתרון, את מחפש "צדק"?, אין כזה, חפש להיות חכם.

 

[יובלאישמרכז]

זה זה קולוניאליזם=זה לא קולוניאליזם

 

[KatyRose]

../images/Emo45.gif פשוט גאון ../images/Emo45.gif

 

[lithium1914]

תיישב את הסתירות.

זה אילוץ בטחוני או משיחיות חילונית, או שניהם? "הקיימת בשטח, נמאס לחזור על אבל ה"כיבוש" הוא אילוץ של מלחמה שנכפתה עלינו, מציאות של חוסר פרטנר בימים של אחרי המלחמה ורקע וזיקה היסטורית-דתית לאיזור." שקר. אש"ף היה ארגון בלתי-חוקי עד הסכמי אוסלו. אל תזיין את השכל על "פרטנרים". לישראל היה אינטרס להחזיק בשטחים, שנבע מהנטיות המשיחיות של ההנהגה המפא"יניקית דאז. לכמה שנים למראית-עין נראה שזה "אילוץ", אבל אז החלו לצוץ התנחלויות שקיבלו הכשר חוקי לאחר הקמתן, או קיבלו התעלמות מכשירה דה-פאקטו. ישראל יכולה לברוח כמו ששלטונות המנד"ט ברחו, אף אחד לא התנה את הקמת המדינה בפירוק המיליציות. חוץ מזה, אפילו הסכם אוסלו, ההכרה הראשונה בלאומיות הפלשתינית, נוצר אחרי התקוממות שכללה טרור. ההתניה של קבלת המדינה בפציפיזם מוחלט של הפלשתינים היא א. בלתי-ריאלית ו-ב. צבועה.

 

[epitaph]

אוקיי...

זה שהבריטים עשו ככה זה לא אומר שזה חכם במיוחד או קשור לענייננו, הבריטים הסתלקו לארץ שלהם שאינה גובלת בא"י. משמע לא היה סכנה שפעולות הטרור ימשיכו נגדם. לעומת זאת ישראל הבינה כבר מהבריחה בלבנון עם מי יש לה עסק, ברגע שאתה בורח אתה רק מחזק את הטרור בתוך המדינה ובכך גם את הטרור שמסביבך שהרי כולם קשורים בכולם, לומר שהאינתיפדה השנייה לא קשורה לבריחה מלבנון זה להיות או סנילי או עיוור או ממש מטומטם. לדעתי זו דרישה מאוד פשוטה ממנהיג לשמור על קצת סדר בעם שלו לתקופה שהיא יחסית קצרה בשביל שיהיה אפשר לבצע את ההתנתקות באופן שקט, ממש לא מבין מה לא ריאלי כאן ומה כל כך צבוע בזה, אולי תסביר את העניין?

 

[יובלאישמרכז]

שום סתירות

זיקה היסטורית דתית אינה משחיות, כל השיבה של המוני יהודים לכאן, הקמה של מדינה היא כולה מתבססת על זיקה היסטורית דתית, זה לא הגיע משום מקום, גם החילונים הציונים שהגיעו לכאן חשבו כך. לא מטרידה אותי החוקיות של אש"ף, העודה היתה שאש"ף היה אירגון טרור ואירגון טרור בלבד שפעל נגד ישראל כי לא הכיר בה, ממש כמו אירן היום, אז לא היה עם מי לדבר. ישראל הותקפה וניצחה בששת הימים + היתה לה זיקה עמוקה לשטח, כאשר זה המקרה אי אפשר לצפות האנחנו המותקפים והמנצחים יפנו לתוקף ומובס יגידו "סליחה אולי אתם רוצים את השטח בחזרה?", זה לא עובד ככה, זה עלוב, פאתטי, מסכן, תבוסתני, אף מדינה לא פעלה ככה. יש בשטחים רבע מיליון איש, הבריטים לא גרו כאן, ישראל היא ליד הפלשתינים הבריטים לא היו ליד ישראל, הכיבוש הבריטי היה מתוך קולוניאליזם טהור, ישראל מתוך הגנה עצמית ומתוקף הנצחון במלחמה, לא תכננו "לכבוש", אני לא מדבר על "פציפיזם" אני מדבר על 0 אירגוני טרור, גם אם זה לא ראלי, לא ראלי , לא יהיה שלום ולא תהיה להם מדינה, לא מעניין אותי מה עשינו נגד המנדט, זה סיפור אחר, גורמים אחרים, משתנים אחרים, הכל אחר, אם זה לא אחר לאחד אותו דבר אז זה אחר לחלוטין וההשוואות מיותרות. אנחנו לא נעשה ניסוי המבוסס על הנחות, "פשוט נצא", "פשוט נפנה רבע מיליון איש" ואז נראה, לא נראה תוך כדי ואם זה לא יראה לנו אז לא נתקדם.

 

[lithium1914]

נדבר על משיחיות במקום\זמן אחר.

הטיעון של "לא היה פרטנר", לגבי כל עת עד הסכמי אוסלו, הוא שטותי, מטעה ושקרי. ישראל התכחשה ללאומיות הפלשתינית לחלוטין עד ההסכמים. זה לא קשור אם אש"ף היה מעורב בפעילות טרוריסטית או לא (מה גם שישראל כבר הכירה בו כארגון לגיטימי), ישראל התכחשה ואסרה כל ביטוי של לאומיות פלשתינית (ולא צריך ציטטות של גולדה בשביל להמחיש לך את זה). לא היו בכלל שאיפות מהצד הישראלי להקמת מדינה פלשתינית (בכל החוגיום השליטים לפחות), אז אל תתחיל לתת תירוצים בדויים כמו "לא היה פרטנר". זה לא עניין של "לתת שטחים לאויב". כל מצב של שליטה על בני-אדם חסרי-זכויות הוא הרסני. אני לא אומר שהיה צריך לצפות מישראל לסגת בכל מחיר מהשטחים, זה נאיווי ויכול היה גם לגרוע, אבל היה הרבה יותר סביר שישראל תנסה לחתור למצב בו היא לא שולטת על אוכלוסיה חסרת-זכויות (ובמיוחד שהיא לא תנסה להתיישב על שטחה). אפילו לאזרח אותם בירדן יכול להיות מתקבל על הדעת. הכיבוש הבריטי היה מתוך קולוניאליזם טהור? ועוד קוראים לסרבנים כפויי-טובה! הבריטים השיגו ליהודים את המדינה. זה לא היה מתאפשר בלי תמיכה של מעצמה. קצת כמו השמחה של ישראל כל פעם שיש החלטה או מינוי לטובתה באו"ם, אבל השמצה שלו כשהוא מתמלא במדינות של לאומים פיקטיביים כמותה שמחליטות נגדה. בטח שאתה מדבר על פציפיזם. מה זה "0 ארגוני טרור, 0 יכולת לאיים עלינו, 0 שאיפות מעבר למדינה פלשתינית", אם לא פציפיזם. 0 ארגונים פארא-מיליטריים, כלומר שום ארגון צבאי חוץ מהממונים מטעם הרשות\המדינה הפלשתינית, זה אני יכול להבין (רק שלא יתחילו לבכות על האלטלנה). 0 יכולת לאיים עלינו, זה ביטוי עמום ונאיווי. 0 שאיפות מעבר למדינה פלשתינית, זאת בכלל בדיחה. לפלשתינים יש את כל הזכות לקבל פיצויים על גירושי 48 כמו שישראל יכולה לדרוש צוללות כפיצוי על השואה. הנסיונות להחזיק את הפלשתינים על קולר צר, לא רק שלא יצליחו, אלא גם יזיקו בטווח הארוך. לפנות רבע מיליון איש תהיה התקדמות גדולה באופן לא-ישוער מכל אוסלו, קמפ דייוויד, וואי, טאבה ושארם א-שייח. התרופה היחידה לסכסוך הזה היא ויתורים חד-צדדיים כי אף אחד לא יודע לדבר.

 

[יובלאישמרכז]

אני התכוונתי

בלא היה פרטנר עד אוסלו, גם אז הפרטנר לא היה פרטנר של ממש אבל נגיד..., רישמית היה, רישמית הוא דיבר איתנו, עד אז אש"ף היה אירגון שהוא רק טרור ולא משלים עם קיומה של ישראל. הפלשתינים הם עם ממוצא, אפשר להבין שלא קיבלנו ישר את הלאומיות שלהם, זה שיש להם לאומיות לא אומר שישר מדברים, הלאום של ונציגוי לא השלימו קיומה של ישראל, יכול להיות שעדיין לא, רשמית הם כן בכל מקרה אם זו לא תהיה השלמה מלאה ומהותית שישראל היא עובדה קיימת ומדינתו של העם היהודי אז ככה לעולם לא נגיע לקו הסיום ושלום לא יהיה, עצם זה שהכירו בנו רק פתח פתח להידברות, השלמה אמיתית תביא להסכם, הידברות ללא הסכם לטא שווה הרבה. לאום פיקטיבי?, כמה שנאה עצמית, לא יאומן..., אנחנו לאום עוד לפני שהיה כזה מושג, בימי התנ"ל כבר היינו לאום, על מה אתה מדבר?? כולנו מבחינתך "משיחיים", נראה לי שאתה לא מבין את משמעות המילה, זיקה היסטורית-דתית היא משיחיות?, וודאי שלא, אם זה כך אז כולנו משחיים, ךמה אתה חושב אנחנו כאן?, ככה?, אולי התאהבנו בביצות במלריה, במדבר ובשממה?, לא נראה לי... זה שהכיבוש הבריטי היה קולוניאליזם טהור לא סותר את העובדה שבעזרתם יש לנו מדינה, אנחנו לא מדינה בגללם, אנחנו מדינה בעזרתם, התמיכה בנו מעולם לא היתה מובנת מאליו, נציגים ישראלים עסקו בימים שלפני החלטת האו"ם ב47' בהרבה מאד שיכנוע ושידול, שכינוע שאף אחד אחר לט עשה עבורינו!, עדיין ברמת המושג כיבוש אין מה להשוות. תראה, לא התכוונתי ל0 כלי נשק, בתכוונתי למדינה ללא צבא אבל עם כוח שיטור בעל כוח קטן ומוגבל של ההנהגה, כוח כזה לא יכול לאיים עלינו, 0 שאיפות מעבר למדינה פלשתינית - לגיטימי, המו"מ הוא על מדינה (ממתי מדינה פלשתינית היא קולר צר?, מחפשים פתרון הוגן שאפשר לחיות איתו, לא "צדק היסטורי" אין "צדק היטורי"!), לא על 48', מה שקרה להם זה בגללם ובאשמתם הבלעדית, הם היו צריכים לקבל את החלטת האו"ם, הם לא היו צריכים לתקוף, הם תקפו והפסידו, ההפסד הוא נצחי, לא זמני, לא תהיה חזרה של 60 שנה אחורה, זה מגוחך, מגוחך לחלוטין, אני צריך לפצות את מי שתקף אותי כדי להשמיד אותי וגם הפסיד? פשוט לא הגיוני, הזוי ביותר... הפלשתינים רוצים פיצוי?, שינסו או"ם, יש לנו מספיק דברים לבזבז עליהם מיליארדים. פינוי רבע מיליון איש לא יקרה, אם יקרה אנחנו בעצם משמידים את עצמינו, זה לא יקרה תחת שום הסדר (תראה מה קורה היום בגלל 10 אלף, עכשיו תכפיל פי 25), יש מציאות בשטח שנכפתה עלינו ב67', קו ההתחלה הוא לא 67', הוא היום, עכשיו, 67' הוא תוואי כללי ממנו מתחיל המשא ומתן, מתחיל, לא נגמר, הוא הקוו הכללי, לא מחייב שהו יעבור גבול הקבע, אחרי הכל הוא שרירותי ואינו מפריד בין העמים, לפיכך הוא מנציח את הסיכסוך בין העמים.

 

[lithium1914]

לא ברור.

תחליט. לא היה פרטנר, או שהפלשתינים הם עם מומצא וישראל לא חיפשה פרטנר? יש לך כנראה הבנה לוקה של היווצרות הסכמי שלום והכרה בין מדינות ועמים. מדינה, עם או קבוצה אחרת כלשהי שנמצאת בסכסוך לא מכריזה ביום אחד, חד-צדדית על הכרתה בלגיטימיות של הצד השני. ככה גם נוצרו הסכמי אוסלו, וההכרה ההדדית (חלקית ככל שתהיה בהם) בוטאה בו-זמנית. להגיד "אש"ף ארגון טרור מתחילתו אז ישראל לא הכירה בו או בפלשתינים כי הם עסקו בטרור" זאת אמרה שגויה מבחינה היסטורית. הרי הסכמי אוסלו נוצרו בכלל אחרי אינתיפאדה, אחרי התקוממות שכללה פעילות טרוריסטית נגד ישראלים. ישראל קיבלה מכה בראש לפני שהיא קלטה שהיא צריכה לעשות משהו בעניין. ישראלים דיברו עם אש"ף, אותו אש"ף טרוריסטי, בדיוק כמו שהיא דיברה עם מצרים וירדן שלא הכירו בה לפני הסכמי השלום. אז קודם-כל תסדר את העובדות בראש, ואל תנסה להחיל דרישות חדשות על מקרים שכבר ארעו במתכונת דומה בהיסטוריה. ישראל לא חיפשה פרטנר עד הסכמי אוסלו. לישראל לא היה אינטרס ליצור מדינה פלשתינית, עד שהיא קלטה שהיא צריכה, אחרי האינתיפאדה הראשונה. הידברות קורית כל הזמן, גם עם טרוריסטים וגם יוצאי נוער היטלר כמו סאדאת. אני מאמין שהלאום היהודי (והישראלי) הם המצאות, כמו הלאום הפלשתיני, וכל שאר לאומי העולם, כולם בפני עצמם הם קהילות בדויות שהומצאו החל מהמאה ה-19. אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אם אתה מעלה את התנ"ך. "לאום" זו מלה והגדרה של העת המודרנית. בתנ"ך היו קהילות שאין להן קשר עם המבנים החברתיים הקיימים כיום. מה גם שלא היו "יהודים" כמו שיש היום, הדת היהודית לא היתה קרובה בכלל לזו שבהלכה כיום, והזיקה הגיאוגרפית ברובה מוטלת בספק. אבל על זה אפשר לקיים דיון אחר, כי זו שאלה שכבר עלתה עם ahp, קודם לכן. גם לדתיים וגם לחילונים היתה משיחיות, לדתיים עדיין יש כיום. המשיחיות של כל אחת מהקבוצות היא שונה כמובן. המשיחיות הציונית החילונית כללה הרבה חזונות חילוניים, אבל משיחיים -- היהודים יירפאו מכל חולייהם הגלותיים בארץ, ישראל תהפוך למקלט של כל היהודים, יתחילו לכבד את היהודים אחרי שתהיה להם מדינה, ישראל תהיה אוטופיה שוויונית מתועשת אך פורחת, ועוד שאר מיתוסים. בטח שיש משיחיות. עוטפים אותה בכל מיני חזונות פרגמטיים-כביכול, אבל היא קיימת בעבוע. אולי אין מקום להשוות בין הכיבושים. הבריטים יוצאים הרבה יותר טובים בהשוואה, בכל מקרה. בהתחלה קיבלו היהודים את הצהרת בלפור ב-1917, אחרי זה הבריטים קיבלו מנד"ט בינלאומי לפיתוח הארץ, דבר שרק היהודים ביישוב הרוויחו ממנו, אחר-כך אוסף של חלוקות בלתי-שוויוניות לחלוטין לטובת היישוב היהודי בפלשתינה, מה עוד...לא נראה לי שזה "קולוניאליזם טהור" (דווקא הכיבוש הישראלי הוא הרבה יותר קולוניאליסטי, ראה את הויכוח עם ahp למטה). חוץ מזה, אני לא מבין מה יש להתהדר בלובי. אם כבר זה ממחיש מדוע המפעל הציוני אינו צודק. אם אני צריך להזכיר לך, זה לא הפלשתינים שתקפו ב-48, אלא מדינות ערב האחרות. הפלשתינים שלא גורשו בהמוניהם או נרצחו, ברחו. אתה צריך לפצות את החפים מפשע שנפגעו כתוצאה מהטבחים והטרנספרים שבגללם יש לך דרכון. איזו סיבה היתה צריכה להיות לפלשתינים לקבל את התוכנית החלוקה? לא היתה להנהגתם שום מעורבות בהמצאתן, הם בכלל קיבלו על-פי התוכניות המאוחרות את מיעוט השטח, למרות שהיו רוב ביחס של כמעט 3:1. למה שהיהודים לא יהיו מיעוט אתני בתוך פלשתין? הרי זה היה המצב באותה עת! קווי '67 בהקשר של יש"ע הם בדיוק הקו שבו צריכים להקים את פלשתין. זהו הקו שאותו ישראל בחרה שלא לספח, בגלל רוב לא-יהודי בכל האזורים הללו.

 

[skywalker 8]

בקשר לפסקה האחרונה.

מה בדבר איזורים ביש"ע שהבם כן יש רוב יהודי? כמו למשל.. בקעת הירדן? למה לפנות ולוותר במקום לספח ולמסור בתמורה את ואדי ערה?

 

[skywalker 8]

*בהם

 

[lithium1914]

אין קשר לרוב יהודי...

גם בגוש עציון יש רוב יהודי, גם באריאל\קדומים, גם באזורים אחרים בשומרון. אני ממש לא רוצה להפוך את כל ההרפתקאות השתלטניות של שרון ומיישבי מפא"י דאז לעובדה היסטורית. ממש לא. מה זה למסור את ואדי ערה? כולל תושביו? אתה רוצה שישראל תיצור תקדים של מדינה השוללת אזרחות על בסיס אתנו-גיאוגרפי באופן המוני? אם רוצים לזרוק את הערבים, למה שלא יזרקו את המתנחלים? שני צדדים של אותו מטבע.

 

[skywalker 8]

מדובר בשלום אמיתי.

שלום אמיתי יהיה אך ורק ע"י הפרדה בין שני הלאומים. אם לא כך עוד תראה הרבה דם וגם מלחמת אזרחים. מדינה פלסטינית בגבולות 67' זה אסון לשני העמים, ותוביל להשמדתה מהר מאוד. בתוך ישראל יש אזרחים בעלי אנטרס פלסטיני מובהק וכאלו שהםאנטי ישראלים לחלוטין. חילופי שטחים מאוכלסים זה הדבר הכי נכון והגון. למה? מפני שככה כל לאום יהיה במדינה שלו. איך אדם שמתלונן על חוסר שוויון במדינה יהודית לא ירצה להיות תחת ריבונות פלסטינית מבלי לנקוף אצבע? כל העניין הוא חוקי ודמוקרטי. לאף אחד אין כוונה לפנות רבע מיליון מתנחלים. תפנים את זה. גושי התיישובת יסופחו לישראל, כל מקום בהם יש מספר גדול של התיישבויות יסופח לישראל. וכן, זה כולל את גוש עצין, אריאל, מעלה אדומים, בקעת הירדן וכו'.

 

[lithium1914]

מלחמת אזרחים זה מה-זה עולם שלישי...

"מדינה פלסטינית בגבולות 67' זה אסון לשני העמים, ותוביל להשמדתה מהר מאוד." למה? " בתוך ישראל יש אזרחים בעלי אנטרס פלסטיני מובהק וכאלו שהםאנטי ישראלים לחלוטין." אז מה? "איך אדם שמתלונן על חוסר שוויון במדינה יהודית לא ירצה להיות תחת ריבונות פלסטינית מבלי לנקוף אצבע?" אולי כי הוא מרגיש ישראלי? חוץ מזה, ממתי זה בכלל עניין לאומי בלבד? ערבי תושב ישראל יכול לפעול לשיפור תנאי-חייו איך שהוא רוצה, כמו כל מיעוט אתני בכל מדינה אחרת, או בכלל, כמו כל אזרח בכל מדינה אחרת. (אלא אם לא הבנתי את השאלה, ואתה מוזמן לנסח אותה מחדש אם לא קיבלת תשובה הולמת) "לאף אחד אין כוונה לפנות רבע מיליון מתנחלים. תפנים את זה. גושי התיישובת יסופחו לישראל, כל מקום בהם יש מספר גדול של התיישבויות יסופח לישראל. וכן, זה כולל את גוש עצין, אריאל, מעלה אדומים, בקעת הירדן וכו'." נחיה ונראה. אם ההתנתקות תצלח, אני חושב שהניעור האידאולוגי ("הטראומה") יהיה מספיק חזק, והתנחלויות אחרות יפונו גם. אבל אני לא קובע שום דבר, זאת רק הערכה מותנית. וחוץ מזה, לא יגיעו לשום הסכם שלום על מדינה פלשתינית עם פחות מ-80% משטח הגדה. אני יכול להבין את כל שכונות ירושלים הפולשניות, אולי חלק מגוש עציון. בקעת הירדן, איתמר, בית אל, קרית ארבע? אין מצב.

 

[skywalker 8]

תשובות.

"מדינה פלסטינית בגבולות 67' זה אסון לשני העמים, ותוביל להשמדתה מהר מאוד." למה? כי לא יהיה שלום אמיתי. לא כול בן לאום יזכה לממש את שאיפותיו הלאומיות, וזה יתנגש בזכויותיו של הלאום השני. למשל, מדינה יהודית היא הגשמת שאיפותיו הלאומיות של העם היהודד. ואילו פלסטין תהיה ההגשמה של הפלסטינים. אבל מה? הפלסטינים בישראל לא יגישמו את שאיפותיהם הלאומיות מפני שהם חיים במדינת לאום אחרת. לכן צריכה להיות הפרדה שבה כל לאום יהיה במדינה שלו ששם יוכל להגשים את שאיפותיו מבלי לפגוע בשאיפות של האחר. רק הפרדה אמיתית בין שני העמים, מדינה לכל עם תביא שלום! ומדינה פלסטינית בגבולות 67 אינה הפתרון. אלו לא הגבולות הנכונים. זה לא גבול ההפרדה הנכון. וזה מתקשר לפסקה השנייה בהודעה שלך. אדם שמתלוננן על חוסר שוויון כאן לא מרגיש ישראלי ובעד ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא גורם עויין לשלום אמיתי מפני שהוא שולל זכות מהיהודים ולא מכיר באותה זכות. איזה שלום הפלסטינים רוצים אם הם לא מכירים בזכותם של היהודים?? לגבי סיפוח גושי ההתיישבות. זה ברור שיהיו עוד התנחלויות שיפונו. לא אמרתי שלא. אני אמרתי שגושי ההתיישבות הגדולים יסופחו לישראל, ובתמיכת שלושת המפלגות הגדולות. וזה כולל את מעלה אדומים, גוש עציון, אריאל, בקעת הירדן ושכונות יהודית בירושלים והעיר העתיקה(90% מתנגדים להחזרתה). כבר היום יש תוכניות לחיוזק והכפלת ההתישובת בבקעה וצפון ים המלח. כמו לדבר עם פלסטיני, אתה ממש נלחם על כל גרגיר חול בשבילם.

 

[lithium1914]

..........

"כי לא יהיה שלום אמיתי. לא כול בן לאום יזכה לממש את שאיפותיו הלאומיות, וזה יתנגש בזכויותיו של הלאום השני. למשל, מדינה יהודית היא הגשמת שאיפותיו הלאומיות של העם היהודד. ואילו פלסטין תהיה ההגשמה של הפלסטינים. אבל מה? הפלסטינים בישראל לא יגישמו את שאיפותיהם הלאומיות מפני שהם חיים במדינת לאום אחרת. לכן צריכה להיות הפרדה שבה כל לאום יהיה במדינה שלו ששם יוכל להגשים את שאיפותיו מבלי לפגוע בשאיפות של האחר." בולשיט, אין פה שום פגיעה. יותר מ-95% ממדינות העולם אינן הומוגניות מבחינה אתנית, ובכל זאת, מלחמות אזרחים יש כמעט אך-ורק באפריקה. הבעיה היא שהמיעוטים האתנים בדרך-כלל מקופחים. כמו בישראל. אין פה שום עניין של "התנגשות זכויות". פלשתיני שרוצה לגור בתחומי ריבונותה של פלשתין יכול לעבור אליה. ואם לאו, זכותו המלאה לשמור על ביתו ועל אזרחותו. נכון, יש פלשתינים שרוצים מדינת כל אזרחיה, ואולי הם אפילו רוב מהם. מה שכולם רוצים, לעומת-זאת, הוא שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות. אבל הם לא יוצאי-דופן, כל מיעוטי ההגירות משנות ה-50 וה-90 מקופחים באופן דומה, אמנם במידה פחותה. וחוץ מזה ישנם גם יהודים הרוצים מדינת כל אזרחיה. אז מה? הערבים אינם בודדים בקיפוחם, וגם אינם בודדים ברצונם למדינה ללא היירככיה אתנית. האם תגזור פתרון אחיד לכל אלה? "אדם שמתלוננן על חוסר שוויון כאן לא מרגיש ישראלי ובעד ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא גורם עויין לשלום אמיתי מפני שהוא שולל זכות מהיהודים ולא מכיר באותה זכות. איזה שלום הפלסטינים רוצים אם הם לא מכירים בזכותם של היהודים??" אולי הוא ירגיש ישראלי אם לא יקופח. וחוץ מזה, לא כל אזרח שמרגיש מקופח מתכחש לאופי היהודי של המדינה, ובפרט לא כל ערבי. את ביטולה של ישראל כמדינה יהודית רוצים גם יהודים, אז? למזלנו אנחנו דמוקרטיה ברמה כזו-או-אחרת וחופש הדעה והביטוי קיים, גם אם לא בכנסת. ושוב, הפתרון הוא לא לטרנספר אוכלוסיה או למסור את שטחה, אלא לקדם את השוויון בינה לבין כלל האוכלוסיה. "זה ברור שיהיו עוד התנחלויות שיפונו. לא אמרתי שלא. אני אמרתי שגושי ההתיישבות הגדולים יסופחו לישראל, ובתמיכת שלושת המפלגות הגדולות. וזה כולל את מעלה אדומים, גוש עציון, אריאל, בקעת הירדן ושכונות יהודית בירושלים והעיר העתיקה(90% מתנגדים להחזרתה). כבר היום יש תוכניות לחיוזק והכפלת ההתישובת בבקעה וצפון ים המלח" התסריט ברור אם דבר כזה יקרה. הגושים יסופחו, הפלשתינים לא יסכימו, יהיה פיגוע אחד או שניים של החמאס או הג'יהאד, ישראל תגיד שאין פרטנר, ואנחנו בחזרה לנקודת ההתחלה. זה מתכון בטוח להמשך הסכסוך. אני לא יודע מה שרון מבשל במטבחון, ייתכן מאוד שאתה צודק בעניין זה, אבל הוא כרגיל יטעה. "כמו לדבר עם פלסטיני, אתה ממש נלחם על כל גרגיר חול בשבילם." אתה הזה שתומך ב-lebensraum יהודי.