תסלחו לי חבר´ה...

אבנר.

New member
תסלחו לי חבר´ה...

אבל הויכוח כאן ממש מזעזע, (הויכוח בקשר לסרבני גיוס!), הרי כלם יודעים שבשביל להבטיח שנוכל לחיות כאן מוכרחים שצה"ל יהיה חזק! זו שערוריה חדשה שיהודים יוצאים נגד צה"ל, ניראה מי יגן עליהם ביום ח"ו שהחיזבאללה ישוב לפעילות עוינת במתכונת מלאה,... אני חושב שהאנשים האלו פועלים באופן ישיר (!!!) לחיסולה של מדינת ישראל, ולהפקרת יהודיה לידי המרצחים הערבים, לפני שצה"ל הוקם שחטו יהודים בכל מקום בעולם, להזכירכם -מסעי הצלב, האינקויזציה, פרעות סופות בנגב, פרעות תרצ"ו, פרעות טרפ"ט, השואה שהעולם שתק. נכון שהיו פה ושם התארגנויות מקומיות להגנה אבל לא באופן הנצרך, בתקופה שלפני קום המדינה, הגיעה ההתארגנות להגנה עצמית לשיא, היו אלו ה"מחתרות" אך בל נשכח, שבתקופה של מלחמת הקוממיות/ השחרור/ העצמאות נהרגו 6,000 יהודים, אחוז, מכלל האוכלוסיה היהודית בארץ. ולולא צה"ל קרוב לודאי שהייתה מתרחשת חלילה שואה 2, ויהודי הארץ היו נטבחים ע"י הפורעים הערבים שעד היום לא רוו את דמנו (עיינו ערך הפיגועים היום יומיים). ועוד יש כאלו שמסרבים להגן על העם שלהם, למרות המציאות היומיומית, אני חושב שצריך להיות לעבירה מסוג זה סעיף, כמו בגידה, רק ההבדל שסירוב, הוא אינו אקטיבי, בניגוד לבגידה, אך המעשה דומה. לפחות מאנשים אלו מוכרחים לשלול את זכות הבחירה, כיון שאין אלו זכויות טבעיות והם זכויות אזרחיות שבמסגרתם קובעים את סדרי החיים במדינה, על מנת להגן על המדינה מפני אותו סרטן מתפשט של סירוב להגנה על המולדת, מוכרחים לנקוט בעקרון ה"דמוקרטיה המתגוננת" ולאסור עליהם לבחור ולהבחר. כדי שלא נמצא את עצמנו יום אחד ללא צבא שבלעדיו... ואגב, גדר הפרדה, תנתק את העם משורשיו ההיסטורים שביהודה ושומרון, מחבלי המולדת עליהם יחלו יהודים מאות בשנים, ולא חדלו מתקווה ותפילה לשוב אליהם. תקרב את סופה של מדינת ישראל ע"י אפשרות להקמת מדינה פלשתינית שודאי תהיה עויינת מאוד לישראל, ואז נחטוף טילים מהגבול לא רק להר דב, אלא לתוך מרכז הארץ. וכל אלו שתומכים ברעיון ההדיוטי הזה יאלץ ללכוד את הקטיושות שמן הסתם הפלשתינים מחזיקים בהם מההברחות הקודמות של ספינות הנשק הלבנוניות, בעזרת רשת ללכידת פרפרים.. חבר´ה קטיושות זה לא פרפרים... יום טוב!!!
 
דבר ראשון,

האינקוויזציה , מסעות הצלב ופרעות תרפ"ט לא היו כנגד יהודים. נכון שהיו הרבה פרעות נגד היהודים ולכן מגיעה לעם היהודי מדינה. אך המרחק בין הפרעות האלה לבין השמדה המונית הוא גדול לאין שעור בעידן המודרני אחרי מלחה"ע השניה (ואחרי ה11 בספטמבר). ולשם הקמת המדינה נאלצנו להקים מחתרות. לשם הקמת המדינה הפלסטינאית גם הם נאלצים להקים מחתרות (אתה רואה דמיון כלשהו?). סרבני גיוס הם בוגדים ?????????? לידיעתך, הקצינים שחתומים על המכתב מסרבים לשרת בשטחים ולא מסרבים לשרת בצה"ל בכלל , הם מוכנים לשרת בכל תפקיד שאינו כרוך בשירות בשטחים. אלו קצינים ששירתו בלבנון חיילים ידועי מלחמות אשר נקרעה נפשם מהכיבוש הברוטלי אשר מנהיגה ישראל בשטחים. "עקרון הדמוקרטיה המתגוננת" , דמוקרטיה היא מדינת של כלל אזרחיה , אם אתה רוצה שאדם יהיה נתין במדינה ולא בעל זכויות של אזרח , (חוקי נירנברג), אתה מוזמן , זה הצעד הראשון למשטר טוטאליטרי וטבח המוני. דרך אגב, לפי תקנות צה"ל , אדם זכאי לסרב מטעמי מצפון לשרות קרבי ו/או לשירות בכלל.
 

אבנר.

New member
בולשיט!

דבר ראשון, צר לי לאכזב אותך ידידי, אך בפרעות תרפ"ט נטבחו יהודים בלבד. בקשר לאינקויזציה זה נכון מהותית אך פורומלית זה נתון שגוי. בקשר לסרבני הגיוס, אין קשר בין טבח המוני לבין למנוע מהם זכות החלטה בנושאים של ניהול המשטר במדינה וזה מתבטא, בשלילת "זכות" הבחירה! ודבר שחייבים לעשות באופן מידי זה לשלול מהם את הדרגות, אין לאף חייל זכות לסרב לשרת בחבלי המולדת של שביהודה והשומרון. ולידיעתך, מדינת ישראל אינה מכירה בזכות של בנים (דוקא, לנשים מותר להצהיר שהם מסרבות להתגייס מטעמי מצפון) להיות מסורבי גיוס מטעמי מצפון ומטעמים פצפיסטים, ומי שמסרב להתגייס מטעמי מצפון, לא יהיה פטור משירות, הוא יענש במאסר לתקופה של כמדומני 5 שנים. (אתה יכול להסתכל בספר אזרחות "להיות אזרחים בישראל" -זה כתוב שם מפורשות). ואגב, אין שום הגיון, שחייל יסרב לשרת דוקא ביש"ע, וזה ממש לא הגיוני מבחינת צה"ל, כמו שאף מתנחל בחיים לא היה חולם לסרב לשרת בלבנון מטעמי מצפון (והרבה חיילים מתנחלים שגרו ביש"ע נפלו בלבנון).
 
"זכות" הבחירה

היא "זכותו" של כל אזרח בגיר במדינה דמוקרטית (כולל פושעים אם כך אתה רוצה לקרוא לקצינים). אמ... בקשר לסרבנות מטעמי מצפון: לכל חייל יש זכות לסרב לשירות קרבי. באם הצבא אינו מקבל את המקרה הספציפי של אותו אדם, והוא בוחר להשתמט, ברור שישלח לכלא (ודרך אגב בדר"כ לחודשיים). לגבי המתנחלים ולבנון-שטחים: ההקבלה שעשית אינה נכונה לעניין זה: נכון שמתנחלים לא היו מסרבים לשרת בלבנון, ואם היו ישראלים גרים בדרום לבנון, בטוח שלא היו מסרבים לשרת בשטחים. זה ממש לא קשור. לגבי "חבלי המולדת" (יש"ע) - אם הם היו שטחי C, זה היה משהו אחר: נכון להיום, הם לא בדיוק חלק ממדינת ישראל (הם בשליטה אזרחית וחלקם גם ביטחונית פלסטינאית). ו... חוצמזה אני בת..:)
 

אבנר.

New member
אור רבני..

קודם סליחה שחשבתי שאת בן. שנית בקשר להקבלה, לא ממש הבנת. למרות שכתבתי שהיו הרבה מתנחלים שנפלו בלבנון, התכונתי שכמו שלאף אחד אין את הזכות לסרב להגן על גבול הצפון, כך אין לאף אחד את הזכות לסרב לשרת ביש"ע כל עוד גרים שם יהודים וכל עוד הממשלה החליטה שהחיילים יכנסו לשטחי A, הם מחוייבים לעשות זאת, כמו שבמלחמת ששת הימים לא היה הגיוני בשום אופן לא היה מקובל שחייל יסרב לחצות את הגבול למשל לעיר העתיקה כי זה לא מדינת ישראל. או לצלוח את התעלה, או במבצע קדש שלא להכנס לסיני, או במבצע עובדה לכיבוש אילת. או מליון דוגמאות... וזה לא משנה אם זה בתוך מדינת ישראל הריבונית או לא, חייל של צה"ל ממשיך להיות מחויב למדינה גם אם הוא לא בשטחה הריבוני. זה היה יכול להיות טיעון הגיוני של חייל, שהוא מסרב להשתלט על ספינת החבלה קארין A?!? כי זה לא במדינת ישראל או כי הספינה היא של ריבונות זרה?!??
 
ת´כלס כן...

הייתה לכל חייל קרבי את הזכות לסרב לדוגמאות שהבאת. ו... הייתה לכל חייל קרבי גם את הזכות לסרב לשרת בלבנון. נכון שלא משנה אם החייל בתוך גבולות המדינה ואם לא, זו לא הנקודה, הסירוב במקרה הזה הוא בגלל סוג הכיבוש, ולא בגלל שזה מחוץ לשטחי המדינה.
 

אופק G

New member
חובת שירות. נקודה.

במשפט אחד: סרבני גיוס זה רע!!!!! כמו שאתה ואני חיים במדינה הזו ויש לנו חובה לשרת, כך כל אדם אחר שחי במדינה חייב לתרום את חלקו למדינה! מלבד אנשים שמצבם הפיזיולוגי לא מאפשר זאת. למרות שלדעתי כל אחד יכול לתרום בדרך כלשהי. כולנו אזרחים שווים, וכולנו חייבים לשרת, מה לא ברור? יש בי טינה ומחאה גדולה כלפי האנשים שעוד מעזים ברוב חוצפתם לזייף קב"ן, או להחליט "מטעמים אידאולוגיים" שלא יוכלו לשרת. אז מה? חבל לכם על הקדשת שלוש השנים האלו? אתם חושבים שתצליחו להתקדם יותר בחיים אם לא תשרתו? שלוש שנים זה כלום לעומת מה שהמדינה הזו נתנה לכם. וזעמי מופנה גם לחרדים הבורים, העצלנים וכפויי הטובה, שהמדינה מממנת להם ישיבות שלא תורמות במאומה לאף אחד במדינה הזו. שבו ותלמדו תורה כל היום, כולי תקווה שלא יהיה מי שייגן על הישיבות שלכם בשעת קריאת התפילה, ותבינו את חשיבות השירות. אופק הקרבית.
 
אני מסכימה איתך באלף אחוז

שסירוב לגיוס לצה"ל הוא דבר נורא. אבל, יש הבדל ענק בין אדם שהולך לקב"ן ומתבכיין, לבין קצינים קרביים שהתגייסו לצה"ל עם מוטיבציה גבוהה ביותר! אלו אנשים שגם היום אינם מסרבים לשרת בצה"ל, אלא בשטחים בלבד. הם מוכנים לבצע כל תפקיד אחר שידרש מהם. א... ודרך אגב, במישור האישי, אני מקווה לשרת במודיעין/חיל אוויר בתפקיד שיתרום את המקסימום שאני יכולה למדינה (למרות המגבלות הבריאותיות שיש לי, שיכלתי להוציא עליהן בקלות פרופיל 24)
 
למעלה