תסבירו לי...

[siag]

תסבירו לי...

בקונטרסים של ידען מובא נושא סיבוב הארץ והשמש. משהו לא ברור לי אולי תשכילו אותי. איך בכלל מתחילה השאלה מי סובב סביב מי השמש או כדוה"א. הרי אובייקט מסויים יכול להקרא נע, רק אם יש לידו משהו עומד. כששני האובייקטים הנ"ל תלויים לבדם בחלל איך אפשר בכלל להתחיל לדבר על תנועה כשאין אובייקט שלישי שעומד במקומו ואליו אנו מייחסים את התנועה וההתרחקות של השמש או כדוה"א. למשל, כשהאסטרונאוט מתרחק מהחללית, החללית מתרחקת ממנו ואי אפשר לומר שאחד מהם עומד על מקומו אלא אם כן נייחס אותם למשהו שלישי.

 

[israelberger]

הסבר

פשוט מאד, אי אפשר לקבוע מבחינה מדעית חד משמעית שגוף אחד זז לעומת גוף שני או להיפך אבל כשמסתכלים על זה מבחוץ אז רואים שכל הכוכבים מקיפים את השמש ויותר קל להסביר ככה בלי להיכנס ליותר מידי פלסף.

 

[אנדרי ז]

הבנת מצויין

אכן מייחסים את זה למערכת יותר גדולה, למשל לגלקסיית שביל החלב שבתוכה אנחנו מצויים.

 

[preacher]

אז אתה מאמין שהארץ עומדת?

למען האמת כל שני גופים מסתובבים ביחד סביב ציר משותף, כשהיחס בין המרחקים של הגופים מהמרכז הנ"ל הופכי ליחס המסות בין שני הגופים. זה פחות או יותר דבר די בסיסי בפיזיקה (אפילו פיזיקה ניוטונית). כדי לטעון שהארץ עומדת תצטרך או לכפור בחוקי התנועה של ניוטון (אני מודע לזה שהם מקרה פרטי של תורת היחסות) או לטעון שהם חלים בכל מקום פרט לכדור הארץ (אם כי הם כן חלים כאן, הרי כוח המשיכה פועל כרגיל על הארץ ובמסלול). או שתטען שהמסה של השמש קטנה מאוד (אז למה יתר הפלנטות נעות סביבה?) או שהמסה של כדור הארץ עצומה - פי כמה מאות ממסת השמש (אם כך למה אנו לא נמעכים?) כמובן יש את הפתרון הפשוט, שהארץ כן נעה... אבל לא, זה לא כתוב בתורה אז זה בטח לא יכול להיות המצב.

 

[siag]

´תנו רבנן´ (למדו רבותינו)...

´חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועים. אמר רבי: תשובה לדבריהם - מעולם לא מצינו עגלה בדרום ועקרב בצפון. מתקיף לה (את דברי הנ"ל) רב אחא בר יעקב: ודילמא כבוצינא דרחיא, (=כברזל התחוב בנקב רחב שברחיים, שהשוכב עומד במקומו והברזל חוזר, ואם באת לגלגל השוכב מתגלגל סביב הברזל, והברזל עומד במקומו-רש"י) אי נמי - כצינורא דדשא? (=או גם, שהדלת סובבת בחור המפתן העליון והמפתן במקומו עומד, ואם באת לגלגל המשקוף הוא מתגלגל סביב הציר והדלת עומדת במקומה, וכך הגלגל מתגלגל בפני עצמו ומוליך החמה והמזלות קבועים בגלגל אחר בתוכו, ואותו הגלגל אינו זז ממקומו אלא גלגל החיצון מוליך חמה על פני כל המזלות, או גם גלגל חמה מבפנים וגלגל המזלות מבחוץ- רש"י) ....אמר רבי: וניראין דבריהם מדברינו. (היינו דברי חכמי האומות) (מקור: פסחים צד

 

[preacher]

ובעברית?

 

[siag]

סיכום: חז"ל מודים לדעת חכמי האומות

 

[yontz]

יש לך טעות קטנה

כל מה שאמרת נכון לגבי מע´ אנרציאליות. מע´ אנרציאליות הן מערכות שממשיכות בתנועה ישרת קו. אם נתונות שני מע´ כאלו לא ניתן לומר שאחת עומדת במקום ואחת נעה משום שניתן לייחס לכל אחת מהן את התנועה. לא כך במערכות המסתובבות במעגל. ניתן לקבוע במע´ אלו מי מהן היא המע´ הנעה ומי ה"עומדת" במקום , כמו כן יתכן ששתיהן נעות יחד סביב ציר סיבוב משותף. ניתן לקבוע זאת ללא נק´ יחוס שלישית אלא רק על סמך הכח הצנטרפוגלי הנמדד על כל אחת מהמע´. לכן ניתן לקבוע מי סובב סביב מי בסופו של דבר

 

[nissimhania]

לא,

אתה טועה, לפחות לפי אינשטיין. אם נקשור חבל לדלי עם מים, ונסובב את הדלי על צירו, המים יקבלו משטח פנים קעור, נכון? השאלה שנשאלה: מה יקרה אם לא נסובב את הדלי, אלא שכל היקום עם כוכבי השבט היה מסתובבים סביב צירו של הדלי, בעוד הדלי עומד, האם גם כאן המים יקבלו פנים קעורות? לפי המכניקה הקלאסית, לא. הדלי נשאר במקומו, ולכן אין כוח צנטריפטלי על מים, ולכן אין שינוי בצורתם. אך כזכור, המכניקה הקלאסית תוקנה במכניקה יחסותית. זאת שאומרת- כן! המים יקבלו פנים קעורות, כי אין זה משנה אם סובבת את הדלי ביחס לעולם, או את העולם ביחס לדלי. לעולם לא נוכל להבדיל בין שתי התופעות!! מדהים, לא? זהו הדין גם עם כדה"א, יותר הגיוני לחשוב שהוא נע ביחס לשאר הכוכבים, אך בעצם אין זו אלא אשלייה, שכן תנועה וכוח הינם יחסיים לחלוטין. נוכל לומר שהארץ "עומדת" בדיוק באותו אופן בו נאמר שהארץ "נעה". אין להכרעה כל משמעות.

 

[preacher]

לא, אתה טועה

אתה מדבר על special relativity (יחסות פרטית, נדמה לי). הוא מדבר על תורת היחסות הכללית. והוא צודק, מה לעשות.

 

[nissimhania]

מה??

אני כרגע הסברתי את דעתו של איינשטיין בניגוד לגישת מכניקה הקלאסית, זאת שהציג yontz. מה לעשות, אני נוטה להעדיף את דעתו של איינטשיין. אינטשיין ראה בכוחות עיקום של המרחב, ולכן אם הדלי מסתובב או העולם מסתובב והדלי נשאר במקום, אותו עיוות במרחב מתרחש, ולכן אותו כוח צנטריפטלי יפעל בשני המקרים. מכאן גם שאין העדפה לבחור אחד על פני השני. למדת פיסיקה פעם?

 

[preacher]

למדתי בתיכון, די מזמן,

והידע שלי בתורת היחסות הוא רק מקריאה פרטית. אבל מה שאני זוכר זה משהו כזה: בגוף שנע בקו ישר אתה צודק, אי אפשר לברר אם אתה נמצא במנוחה בשדה גרביטציה, או זז בתאוצה. אבל אם אתה על גוף כמו כדור הארץ, שמסתובב סביב ציר, אתה יכול לבדוק אם הוא אכן מסתובב או לא: אתה שם שני שעונים, אחד בקוטב ואחד על קו המשווה. אם אתה במנוחה, שניהם יפעלו באותה מהירות. אם כדור הארץ אכן מסתובב, השעון על קו המשווה נע יותר מהר מזה שעל הקוטב, ולפי תורת היחסות הוא יפעל לאט יותר. תשווה את השעונים - ותגלה אם אתה על גוף מסתובב או לא.

 

[yontz]

המכניקה הקלאסית אינה שגויה!

היא נכונה עבור תחום עבודה מסויים. אחת הדרכים לבדוק נכונות תיאוריות חדשות היא בדיקה האם אותן תיאוריות נותנות אותן תוצאות של התיאוריות הישנות בתחום העבודה של התיאוריות הישנות. לכן מה שנכון במכניקה קלאסית נכון גם במכניקה יחסותית בהנתן שעובדים באותו תחום עבודה. אני דיברתי על תחום עבודה של מכאניקה קלאסית. הגופים המדוברים לא נעים במהירות האור זה ביחס לזה, אפילו לא קרוב. לכן אין כאן מקום וצורך בחישובים יחסותיים. בעזרת החישובים הקלאסים ניתן לקבוע את ציר הסיבוב של המערכת ומה מסתובב סביב מה. אשר לפיתרון היחסותי שהצגת כאן. הוא שגוי - גם לפי אינשטיין המים בדלי לא יקבלו צורה קעורה(אלא אם כן זה כתוצאה מכוחות גרביטציונים ולא אינרציאלים), לפחות לפי מה שלימדו אותי.