תמיד ניסיתי להבין

[סטודנטיאל]

תמיד ניסיתי להבין

מה עובר בראש של אדם מכובד ובמעמד חשוב או בתפקיד משמעותי וחשוב העושה דבר אסור, לא באופן מקרי, באופן של מעידה חד פעמית ובלתי נשלטת ובלתי מכוונת ומתוכננת, אלא משהו כמו אונס, הטרדה מינית ממושכת ושיטתית, מעילה שסביר מאוד שתתגלה וכדו'. ואני מתכוון לאנשים בעלי תפקידים לא ממש זוטרים, אלא תפקידים ציבוריים נכבדים. מה עובר בראש של אדם כזה? האם הוא לא חושב שבזה הוא הורס את עצמו? האם הוא לא חושב שזה יתגלה? הסערה שזה יגרום? סב או אב שאונס בשיטתיות את נכדתו, רב ששוכב עם נשים הבאות לקבל ממנו עצה וסעד, מפקד בצבא המטריד מינית ועוד היריעה ארוכה. האם הם עד כדי כך לא חושבים? לא איכפת להם מההשלכות? במה הם משלים את עצמם? מאוד מעניין מה אתם חושבים בסוגיה זו.

 

[ורד לי]

שאלת שאלה

נהדרת ורלוונטית מאד בתקופתינו. את מי לא תפסו לאחרונה- גם בארץ וגם בח'ול- השאלה מעוררת רצון לחקור את מאפייני מהותו של האדם הנימצא בראש סולם הפירמידה החווה את הכח השילטון והשררה. איך אחרים עומדים בזה ואיך הוא לא ? האם הדחף יותר חזק ממנו ואין ביכולתו לעצור למרות המחיר שידוע שהוא ישלם אם יתפס.? הרי המחיר והעונש הוא הכבד ביותר שאדם יכול לשאת. זה הבושה והכלון והרס כל דבר טוב שהיה לו עד עתה בחייו. החיים הטובים מאד שהיו לו עד עתה אחרי שיתפס ,לעולם לא יחזרו . האם המשחק באש הוא האלטרנטיבה היחידה שעומדת לפני עיניו על הפרק ושאר הדברים טחו עניו מלראות.? האם הוא רגיל לקבל כל מה שהוא רוצה ,לרצות את מאוויו וסיפוקיו כאן ועכשיו על דריסת האחר ? האם הכח העולה ומתגבר שלו וביחס לסביבתו מעלה אותו בעיני עצמו לדרגה של -אל-כל יכול? או שמעתה משהוא בעמדה הזאת הכוחנית כששאר האנושות הם נתינים שלו ,הוא מרשה לעצמו לפגוע בהם מתוך שיגעון הגדלות ועודף ביטחוןשלו? ואשר ל"נתינים" שנימצאים עפר לרגליו , הם הרי לא יעזו לנגוע בו. לך תדע,,,לי זה עצוב שעמדת כח מביאה לעיתים את האדם לנהוג כלא אדם. שלך ו.

 

[מהורהרת12345]

אני חושבת..

שהרבה אנשים שעיצבו במהלך חייהם מספר קבעונות ניתן לומר,הם האנשים שדווקא רוצים את עמדות הכוח האלו כי הם אינם מצליחים בעצם להשיג כוח בשום דרך אחרת...ולכן הם דווקא רוצים להעלות בדרגה,הם חושבים(לווא דווקא באופן מודע) שכשיהיו בעמדות האלו אז הם ייצברו כוח.. אני בעצם לא יודעת,יכול להיות שהם מתכננים מההתחלה להיות בתפקיד שכזה כדיי שיהיה להם משרד משלהם או משהו משלהם שדרכו הם יוכלו לבצע את זממם. מה גם,אני חושבת שבכל התפקידים בעולם ,בכל האוכלוסיות מסתתר ה"רוע"..גם מורים,כמרים,רבנים כמו שאתה אומר וגם אנשים מאוד מאוד פשוטים,וגם סינים,וגם ילדים,ונערים..לכן (אולי) זה לא קשור ממש לעמדות כוח אלא פשוט לבניי אדם.. זוהי הפרשנות הראשונה שלי.

 

[ורד לי]

מדובר על

האנשים שכבר נימצאים בעמדות כח ,וסרחו. כמו השר גונן ,א.מורדכי . שגריר הולנד ,יו' איגוד המורים הקודם,רבנים ,ראשי ערים מנ'כלים,שהתאבדו עם הגילוי,י'והבימה,השחקן גדי סבן,הפסיכולוג שהיה בערוץ הטלויזיה הלימודית, שוטרים שחברו לפושעים ,טוביה סער עיתונאי,ועוד רבים שעדיין פושעים בסתר.

 

[kant1]

אולי הבעיה היא

שגם החברה שלנו השתנתה מאוד בהבט הזה, והמוסר אינו מנת חלקה עוד למי משנים היום ערכים כמו מוסר צדק חברתי וכדומה ? משפט חכם אומר - מנהיגי העם הם המראה שלו . ראו את מנהיגינו והבינו מי אנחנו ומה אנו חושבים על מוסר וערכים . בימים עברו אנשים היו נחשבים למכובדים בגין מידותיהם ואילו כיום - בדכות כמו כמות הכסף שהם מגלגלים . כמובן שהדברם ניתנים פה בקצרה , אבל אני מקווה שהרעיון מובן אחד הדברים שאמור להרתיע אדם מלפעול בדרכים נלוזות היא הידיעה אודות המחיר שישלם - הן מבחינת החוק והענישה והן מהבחינה החברתית . ( ואני מקוה שברור הוא שמי שזקוק לבלמים האלו - אינו אדם מוסרי ובעל ערכים ) אך מכוון שהעונשים שמקבלים כל אותם פרעי חוק ומוסר קלים עד מאוד ויתר על כן העונש החברתי די קלוש , הרי שלא נראה שיש משהו שיעצור את הפעולה הנפשעת . הבעיה הגדולה עוד יותר טמונה בעתיד וזאת מכוון שהאנשים שהועלו כאן בפורום גדלו בחברה שעוד היה בה חינוך לערכים ומוסר , ובכל זאת ראו מה הם עושים . מה יהיה על הילדים היום שגדלים לתוך חברה שאינה מחנכת אותם בכלל לערכים שכאלו ? מה יהווה מעצור ובלם בשבילם ?

 

[hilabarak]

אני לא מבין, מה ההבדל בין

אדם מכובד שהורס לעצמו קריירה בשל גחמותיו, לבין אדם שמעשן שלוש קופסאות סיגריות ביום (ובהחלט מזיק על פי כל אמת מידה לבריאות שלו), לבין אדם כמוני למשל שמנקה אזניים הרבה יותר ממה שצריך למרות שכבר מספר רופאים אמרו לי שזה רק מזיק. לכולנו יש דברים שקשה לנו לשלוט בהם. מדוע אנשים לא מתאמצים יותר לשלוט בדרים הללו ? כנראה שהם לא מאמינים שזה ממש יזיק להם. האנס משכנע את עצמו שהקורבן נהנה מזה (או שמגיע לו) ואין סיכוי שיאמינו לו, האיש שמעשן שלוש קופסאות ביום מסתכל על הזקנה בת ה120 שחיה בהרים בסין ועדיין מעשנת, ואני משכנע את עצמי שיום אחד אפסיק עם האזניים ואז גם הנזק ייעלם.

 

[סטודנטיאל]

בכל זאת יש הבדל

שם טוב של בנאדם זה דבר שלא יסולא מפז. לכך מודעים רוב בני האדם, ואני חושב מכל התרבויות. שם טוב קשור גם בכבוד הבסיסי של האדם כאדם. (ראה ערך עמוס ברנס ומלחמתו לטיהור שמו) אז אמנם נכון שבכל המקרים שציינת האדם מזיק לעצמו, אבל במקרה של העישון, וחיטוט האזניים, אין פגיעה בשם הטוב ובכבוד האישי. לעומת זאת בדוגמאות שהבאתי, יש פגיעה כזו. התמיהה שלי היא האם אנשים אלה לא חושבים על המשמעויות והתוצאות החברתיות והאישיות שיש למעשיהם, או שהם כל כך איבדו שליטה עד שחשוב להם רק לספק את היצר ולא איכפת להם מעבר לכך. והרי מדובר לא "בסתם" בני אדם, אלא בבני אדם "ברמה" או "מכובדים", לא בסתם "עמך". (האם "המכובדות" בכלל שווה משהו?) התמיהה עולה בי כל אימת שאני שומע על מקרים מהסוג הזה.

 

[hilabarak]

ההבדל נמצא רק כי נוח לך לראות

אותו. אני לא מבדיל עדיין בין אדם שפוגע בשמו הטוב לבין אדם שפוגע בבריאותו או אדם שהורס את נישואין בשביל מין רגעי. אני רואה אנשים שנותנים לצורך בסיפוק הרגעי לפגוע בהם. האם אתה רוצה לומר לטעון ש"שם טוב" הוא מעל בריאות או משפחה ? זו טענה שתצטרך לעבוד קשה כדי להוכיח אותה. אי אפשר לשלוף סתם משפט של "שם טוב של בנאדם זה דבר שלא יסולא מפז", ומכאן להניח שהוכחת ש"שם טוב" הוא הכי חשוב בעולם. זה כמו להגיד "אין כמו שוקולד" ולהניח שהוכחת שהוא הממתק הכי טעים בזכות המשפט הזה. אבל נניח שהוכחת את זה. עדיין נשארת עם אותה בעייה, אנשים מוכנים לפגוע בעצמם כדי לספק יצר רגעי. אחד מוכן אפילו לפגוע בשמו הטוב והשני מוכן לפגוע בבריאות והשלישי במשפחה. השאלה היותר מעניינת לדעתי היא מדוע היצר הרגעי כל כך חזק שאנו מוכנים לסבול עבורו פגיעות ארוכות טווח, בין אם בשמנו הטוב בין אם בבריאות ובין אם בחיי המשפחה.

 

[סטודנטיאל]

לענייננו זה לא ממש משנה

אני לא רוצה להתמקד שלא בעיקר, לכן לא אתעכב על התפישה השונה בעניין הנ"ל. אבל בכ"ז האם בני אדם שהם "משכמם ומעלה" (לפחות כפי שהם נתפשים אצלנו) אינם חושבים מטר קדימה? האם הם עד כדי כך הם חסרי חשיבה ארוכת טווח? מאיפה נובע המוכנות הזו לסיפוק יצרים מיידי, מבלי להביא בחשבון את ההשלכות? יש פה פסיכולוגים שיעזרו בפתרון החידה?

 

[hilabarak]

"משכמם ומעלה" זו פשוט אשלייה.

גם היטלר היה תקופה מסויימת מ"שכמו ומעלה" בעיני 80 מיליון גרמנים. נפוליאון גם ואפילו רובספייר (אבי המהפכה הצרפתית שהפיל את המלך בשם החופש ובסוף העלה עשרות אלפי צרפתים לגיליוטינה כדי לשמור על כסאו). אדם הוא אדם הוא אדם. לאחד יש תכונה שהוא מדבר טוב ואז רבים נמשכים אחריו. לשני יש תכונה שהוא מנהיג כריזמטי ולכן נמשכים אחריו. והשלישי סתם מנהל מוכשר ולכן הוא מנהל 10,000 איש. אבל הם רק אנשים שבמקרה הרבה אנשים מקשיבים להם. בנושא יצרים כנגד חשיבה הם בדיוק כמו כולם. לפעמים היצר שולט ולפעמים החשיבה, בדיוק כמו אצלי ואצלך. הבעייה היחידה שאני רואה , היא שאתה החלטת שיש בהם משהו שהוא יותר מהזולת, ומכאן נוצרת חידה. אם תקבל שהם אנושיים כמוני וכמוך לפעמים טפשים ולפעמים חכמים לפעמים פועלים עם היצר ולפעמים עם ההגיון, רק במקרה יש להם תכונת הנהגה כזו או אחרת, שיוצרת אשלייה כאילו הם משהו אחר. אז תבין שהם עושים את אותם טעויות כמוני וכמוך. הם אפילו חשופים לסיכון גבוה יותר, כי אתה יודע שתשלם על הטעויות שלך. נפוליאון, סאדם, היטלר, רובספייר חיו בשלב כלשהוא תחת האשלייה שהם "משכמם ומעלה" ולכן הם לא ישלמו על הטעויות שלהם. הם חשבו שהם חשובים יותר מהכלל, כי הם מנהיגים, ולכן מותר להם הכל.

 

[מחפש9]

שאלה מרתקת

יש לי כמה מחשבות בנושא: 1. הם רוצים להעניש את עצמם. הם חושבים שהם לא ראויים למעמד אליו הם הגיעו, ובגלל הפחד מהאחריות שמוטלת עליהם, הם סורחים. הם רוצים שזה יתגלה, ושיענישו אותם, ואולי בכך יגאלו אותם מהאחריות הכבדה. 2. הם משקפים את החברה אותה הם משרתים ומייצגים. 3. ממשיכים תבנית שיצרו קודמיהם בתפקיד. 4. בגלל שאנשים אחרים תופסים אותם כנעלים - הם רוצים להוכיח להם את ההיפך, שהם אנשים ויכולים לטעות בדיוק כמו כל אחד אחר. אולי אם היו מתייחסים אליהם כאל אנשים נורמלים בעלי משרות בכירות, בלי התקשורת שמזדנבת בהם, ובלי הקנאה שהתפקיד שלהם יוצר, כנראה שהם היו מועדים פחות. צריך לבדוק איך הם התנהגו כבני אדם לפני כניסתם לתפקיד, ולהסיק מתוך כך אם זה משהו שהם מביאים איתם, או משהו שהסיטואציה החדשה והמפחידה יצרה. 5. הם בני אדם. אולי התעללו בהם בילדות שלהם, אולי חסר להם הורמון מסוים, אולי הקארמה שלהם היא כזו, אולי הם נולדו במזל כזה או אחר. אני רוצה להצטרף לנאמר פה להגנתם של בעלי תפקידים ציבוריים. לדעתי יש בתקופתינו נטיה לתקוף כל הזמן את בעלי התפקידים בשביל לשבור מיתוסים, בשביל להוריד אותם אל העם, בשביל להגיד שאם הוא הגדול לא הצליח מה אתה רוצה ממני הקטן. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו עזובי ההיי טק? מבחינת בריחה מאחריות. במקום לחפש מה אני יכול לשפר אצלי, ואילו הרגלים לא בריאים אני עדיין נושא איתי, מאשימים את האחרים ומתנערים מהאחריות האישית שלנו (חלילה). זה מצטרף לכתוב בסעיף 4 - לבעלי התפקידים נמאס שאחרים נתלים בהם ובורחים מהאחריות של עצמם, ובגלל זה סורחים, או מתפטרים. זאת ועוד, שקרנם כל כך ירדה בקרב העם שכבר מצפים מהם להכשל. אם אתה בעל כח ולא משתמש בו לטובת הנאה אישית, אולי משהו לא בסדר איתך, או שאתה סתם פראייר. הכבוד שפעם היה משקל נגד היצרים נעלם, ובכך האיזון הופר. מה שצריך לעשות כדי למנוע את זה זו תקופת חניכה ארוכה הרבה יותר, תוך תשומת לב מירבית לנקודות התורפה הללו. מצד אחד להוריד להם את האגו (או יותר נכון לעזור להם להוריד לעצמם את האגו), ומצד שני לתת להם בכל זאת איזושהי תחושה של שליחות, או אחריות, או כבוד. פעם היה כבוד למעמד, ולמסורת (של שושלות מלוכה וכדומה). היום רוצים רק לבעוט במסורת, ואולי אף עושים מעשים שלא יעשו בכדי למרוד במסורת ובחוקים. רק תקופת חניכה ארוכה בה מי שנכנס לתפקיד ציבורי בכיר ילמד מצד אחד לבטא את עצמו, ומצד שני לשאת באחריות, יכולה לעזור, ואפשר גם ליצור מערכת של בלמים ואיזונים (כמו לחייב את כל מי שנושא במשרה בכירה ללכת לייעוץ פילוסופי, לדוגמא).