תמונות

[Mיקי_]

את פגשת מקרים קיצוניים

אני אתן לך דוגמא, אני לא יודעת אם שמעת על המחתרת האירית IRA שעד לפני שנתיים (אז נחתם ההסכם בין אירלנד הצפונית לבין אנגליה) היו מתפוצצים באוטובוסים, במקומות הומי אדם, טווחים אזרחים וכ"ו וכ"ו. אירלנדים אירופאים, עם חינוך אירופאי איכותי. אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שאירלנד איננה מדינה נאורה. ובכל זאת המחתרת האירית במשך עשות שנים זרעה ברחבי בריטניה הרס, הרג ואימה. קיצונים יש מספיק, מה לעשות שבתקושרת לא יספרו לך על הפגנות חיוביות משותפות של יהודים וערבים, או על שיגרה בה אנשים קמים הולכים לעבוד וחוזרים למשפחה שלהם בערב, כי זה לא חדשות. בחדשות יספרו לך על המקרים הקיצוניים. אם לא פגשת פלסטינים מעולם, כנראה שאין סיכוי גם שתשמעי על ה"מעשים" האמיתיים של הרוב. וכלל הנראה את דנה את עצמך לידיעות קיצוניות בלבד. ובקיצור, אני מקווה שהבנת שהתפיסה שלך היא מגמתית ולא ממש ראלית. וזה בסדר, ככה מחנכים אצלנו במדינת ישראל... ותחשבי על זה.

 

[ahp]

אני בן.

תגובה תבוא מחר, עכשיו אני עייף.

 

[Mיקי_]

אוקיי ../images/Emo52.gif

 

[ahp]

טוב

שנינו הסכמנו שמה שמעניין אותנו הוא מה הרוב הפלסטיני חושב. זה שלא משתתף פעיל בארגוני טרור, נאמר. שנינו מסכימים שיש גם פלסטינים שמעונינים בשלום. הטענה שלי היא שאלו מיעוט. הקישור הבא די מוכיח את זה: http://jpeled.bravepages.com/hebrewpages/Articles/0602/31Poll130602.html אין שום קשר לאירים. לא טענתי ש"הערבים הם פרימיטבים ולכן הם תומכים בפיגועים". טענתי שרובם רוצים להרוג אותי, ולקחת את ארצי. זה הכל.

 

[Mיקי_]

1,179 איש הם אפילו לא מיעוט

ראשית כל, הסקר הזה מ2002, אני חושבת שעברו כמה שנים טובות, ולא מעט מים בירדן ב3 השנים האלו, או בקיצור הוא לא ממש רלוונטי (כמו ערפאת שמוזכר בסופו

) 1.179ומעבר לכך, איש הם לא רוב וגם אפילו לא מיעוט, מהעם הפלסטיני, בישראל ישנם קרוב ל3 מליון פלסטינאים, 1,179 איש הם בעיני אפילו לא מדגם מייצג. אלו כותרות פוליטיות שעיתונות ישראלית מגמתית (כן, גם אם זה עמירה הס, וגם אם זה "הארץ") שממש לא מייצגות בעיני קשר לרוב הדומם הפלסטיני. מה לעשות שלשנוא עושה הרבה יותר רעש... ובכל זאת 47% תומכים בשיחות שלום עם ישראל... זו כמות שאתה מבטל בהניף יד. לגבי המשמעות של תמיכה בפגועים, יש לנו ויכוח שאין לי שום צורך לפתוח פה, על מה זה אומר.. בעיני זה מצביע בעיקר על יאוש, ולא על חשיבה התנגדותית לשלום.ושוב, אני לא הולכת לנהל פה ויכוח על מתאבדים פלסטינים.

 

[ahp]

לא, כאן את כבר לא מדברת לעניין

סקרים מהווים מדגם מייצג. סקרי בחירות כאן בארץ מסתמכים על בערך 500 איש, כך שמספר כפול מזה יכול לייצג בכיף את האוכלוסייה הפלסטינית, הקטנה מזו הישראלית. גם אם תקחי סטיית תקן גדולה, זה עדיין לא ישנה את העובדה, שרובם תומכים בפיגועים, שמשמעם- לחסל אותי וגם אותך. עכשיו, למטרת השיחות עם ישראל, שארבעים ושבעה אחוז מהנשאלים תמכו בהן: "פייסל חוסייני, אל-ערבי, מצריים, 24.6.2001: "אנחנו מבחינים בין המטרות האסטרטגיות ארוכות הטווח לבין המטרות הפוליטיות השלביות... גבולות פלשתין באסטרטגיית העל (הם) 'מן הנהר ועד הים', כולה אדמה ערבית... שאין למוכרה או לקנותה ולא ניתן לעבור בשתיקה על כך שמישהו גוזל אותה, גם אם הדבר מצריך זמן ומחירו יקר." בהמשך אותו ראיון חשף חוסייני את הטקטיקה של אש"ף לגבי הסכם אוסלו: "אנשי טרויה שמחו בחושבם שהגייסות היווניים הובסו ונסוגו והותירו מאחוריהם שלל תמים עשוי עץ. הם פתחו את החומות והכניסו אותו לעירם. אחר כך קרה מה שקרה."" (מתוך http://www.moledet.org.il/tsitutim.html) כן, פייסל חוסייני, איש שלא נחשב קיצוני במיוחד. יש שם כובן גם אמירות של אנשי חמאס, אותן לא טרחתי לצטט פשוט מפני שלא הייתם מסתכלים עליהן בכלל. אם פיגועים לא מצביעים על "חשיבה התנגדותית לשלום", אז מה כן? מתי כן תשתכנעי?

 

[Mיקי_]

השאלה היא אם אתה טורח להאמין

לסקרים, כאשר אתה יודע שהם לא באמת מייצגים כל אדם ואדם ברחוב. האם לא קרה בעבר שמדגמי בחירות וסקרים הוכחו כשגויים? האמן למה שרואות שתי עינניך דרך מפגש אמיתי עם הרחוב, ולא ע"י סיקור עיתונאי זה או אחר. אני יודעת מה שאני ראיתי, ואי לכך ובהתאם לזו אני כנראה לעולם לא "אשתכנע", אני תמיד אמשיך להאמין בדרך השלום, גם אם אהיה במיעוט. ושוב, 2002 ו2001 הן שנים "קצת" שונות מ2005. אל תנסה לשכנע אותי, זה לא ילך...

 

[ahp]

זהו, שאני כן טורח להאמין

מדגמי בחירות אמנם הוכחו כשגויים לפעמים, אבל תמיד הם נותנים תמונת מצב די נכונה לגבי מה שקורה בשטח. גם אותם סקרים מ-1996, שניבאו את ניצחונו של שמעון פרס וטעו, וכולם אוהבים להביא אותם כהוכחה לזה ש"סקר=שקר", טעו בסך הכך בשלושה אחוזים. סטייה של סקר רגיל היא בערך 5 אחוז. גם אם הם טועים בעשרים אחוז, עדיין רוב הפלסטינים מעוניינים לבוא ולחסל אותי ואותך. לשסף למשפחה שלך את הגרונות. ולגבי המשפט האחרון, אמרת בקול משהו שאולי לא היית צריכה: "אל תנסה לשכנע אותי, זה לא ילך... " מה זה אומר, שאת לא מסוגלת לשנות את הדעה שלך? את תקועה בעמדה שלך ולא יעזור כלום?

 

[Mיקי_]

בנוגע לשלום כן

אני מאלו שמאמינים שייצר האדם טוב מטיבעו, ולכן באופן חד משמע אני מאמינה בשלום (לא רק עם הפלסטינים, שלום כלל עולמי) אז אני אומרת בהחלט בקול רם וברור, לא תוכל להזיז אותי מעמדתי זו, זה לא ממש ילך לך...

 

[ahp]

גם אני "מאמין בשלום"-

במידה והוא אפשרי. מאחר ולצערי אין אפשרות לשלום עם הפלסטינים בחמישים השנים הקרובות, אין לי מושג מה אנחנו צריכים לעשות*. יצר לב האדם תלוי בסביבה שהוא גדל בה. הפלסטינים גדלו על שנאה עיוורת כלפינו, ומי שמשווה את השנאה שלנו אליהם פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אפילו אותם מתנחלים מחברון לא מגיעים למה שחש ערבי ממוצע כלפינו. אז נכון, יש כמה שהבינו שיכול להיות ששני עמים יחיו על אותה פיסת שטח, בלי שיהרגו אחד את השני. הרוב לא ממש מבין את זה. המציאות לא תמיד כל כך יפה. [*יכול להיות, שלהכנס בהם בכל הכוח זה הפתרון הכי טוב לשני הצדדים. גם מבחינתם עדיף לחיות בפחד מהציונים ולא להתקיף, מאשר להלחם ולסבול].

 

[Mיקי_]

זוהי דעתך, והיא ממש לא תואמת אתדעתי

 

[ahp]

רוצה הוכחות?

http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?entID=1727&entType=4&language=Hebrew#_ftn1 http://www.haayal.co.il/story?id=1063 http://www.imw.org.il/hebrew/article.php?id=114 http://www.intelligence.org.il/sp/10_04/edu.htm מהקישורים עולה ש (לפי הסדר): 1. הטרור לא נובע דווקא מעוני ומחסור (על אף שהם מעודדים אותו) אלא מקנאות, דתית ברובה. 2. גם המתונים יחסית בפלסטינים רוצים לראות בהשמדתה של מדינת ישראל. 3. סתם מאמר על שנאת ערבים כלפינו. זה לא מוכיח כלום, רק ממחיש כמה השנאה כלפינו והברבריות שלהם גדולה (שאף "יפה נפש" לא יקפוץ לפני שיפתח את הקישור השלישי). 4. החינוך ברשות הפלסטינית הוא לאלימות כלפי היהודים, ומחבלים מוצגים כגיבורים האמיתיים. אני חושב שאפשר לראות מהקישורים שיהיה קשה להגיע לשלום בקרוב.

 

[ahp]

עוד אחת

ללא מילים: http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?entID=573&entType=4&language=Hebrew

 

[ahp]

זה לא נגמר:

 

[Mיקי_]

אז זהו מתייאשים?

לא, נכנסתי ללינקים, הספיק לי זה של אתמול... אם אי אפשר להגיע לשלום "בקרוב" כטענת, אז זהו "צריך להיכנס בהם בכל הכוח" (ציטוטים שלך) העולם השחור והלבן שלך, לא מתחבר לעולמי שלי. לינקים לא יעזרו פה. באמת.

 

[ahp]

יכול להיות שאת צודקת

אולי לא הייתי צריך להזכיר את ה"להכנס בהם בכל הכוח", זו לא הדעה שלי אלא רק אפשרות שהצעתי. ניסיתי להראות שלי עצמי אין הצעת פיתרון לסיכסוך, והתשובה, אם קיימת כזו בכלל, יכולה להיות כל דבר (פרט ל"שלום"). אין כאן עניין של "להתייאש". הסכם שלום עם הפלסטינים הוא סיכון בטחוני גדול למדינת ישראל. למשל, לפני הסכמי אוסלו, מספר כלי הנשק של הפלסטינים היה 25. את מאמינה? לכל אירגוני הטרור ביחד היו רק 25 כלי נשק חמים. הסכם השלום הכניס אותנו לבוץ. לכן, חתימת הסכמים היא סיכון. אם סביר שהצד השני יעמוד בדבריו, אז הסיכון שווה את זה. אם ברור שהוא ישקר, אז כנראה שהוא לא שווה את זה, ועדיף שיהרגו בוודאות כמה בודדים, מאשר שבסבירות גבוהה יהרגו הרבה אנשים.

 

[SHIKO2000]

רק חבל שכל הדוגמאות שהבאת

הם מאתרים של קיצונים ימניים יהודים שיושבים להם באמריקה ומפמפמים שינאה

 

[ahp]

לא נכון עובדתית

המאמרים שהבאתי מתארים עובדות, ואין חשיבות למיקום הפוליטי שלהם. יתר על כן, נבדוק איזה אתרים הבאתי: א. ידיעה ב"הארץ". לא ימני קיצוני (יש מישהו שחולק?) ולא יושב באמריקה. ב. אתר של מולדת שמצטט את פייסל חוסייני. האם יש חשיבות לדף שבו זה נכתב? הרי הם לא המציאו את הציטוט. וזה לא יושב באמריקה. ג. האתר של תנועת ממר"י. יושבת בירושלים ולא מזוהה פוליטית. ד. האייל הקורא. אתר מאוזן, אפילו נוטה קצת שמאלה. יושב בארץ, כמובן. ה. אתר האגודה לזכות הציבור לדעת שמצטט מאמר של מקור ראשון, שמביא עובדות שמופיעות אצל מכון ממריtv. גם כאן מדובר בעובדות. מראש טענתי שהוא לא מוכיח כלום, אלא רק ממחיש את השנאה שרוחשים לנו. כן, גם האתר הזה לא קשור לאמריקה. ו. אתר המרכז למורשת המודיעין (מ.ל.מ) - מרכז המידע למודיעין ולטרור. אני חושב שזה אתר ישראלי ממלכתי. כמובן, גם הוא לא יושב באמריקה. ז. דו"ח של ארגון "מבט לתקשורת פלסטינית". חוקר את התקשורת הפלסטינית, סך הכל. לא מזוהה פוליטית, ומביא רק עובדות. יושב בארץ. לכן אין שום שחר למה שאמרת. ועוד נקודה חשובה: כל מה שראיתי שם לא גורם לי לשנוא פלסטינים. אני לא שונא פלסטינים, רק חושב בצורה רציונלית מה יקרה לי אם הם יוכלו לממש את החלומות שלהם.

 

[i am just me]

הם עושים הכללות גסות ואנחנו נאורים

זה ההבדל בינינו לבינם.

 

[ahp]

באמת טענה לעניין

אנחנו, אם לא שמת לב, לא תומכים בהשמדת הפלסטינים, למעט כמה מטורפים מחברון. זה בלי הכללות. עכשיו תראי את הקישור שנתתי למיקי ותחליטי מה הפלסטינים חושבים.