תכנון ערים

[fireman]

תכנון ערים

במדינת ישראל ניתן לראות כל מיני מודלים של תכנונים עירוניים שלא תמיד התפתחו למה שהמתכנן בתחילה חשב וציפה ומסתבר שהעובדה שהתוכניות שלו לא יצאו אל הפועל הועילו בעיקר עם האוכלוסיה כמו ערי גנים למשל שבהם נשארו במרכזי הערים שטחים פתוחים ונרחבים שבמקרה טוב מקבלים את תשומת הלב הראויה וזוכים לטיפוח אינטנסיבי בדמות גינות ופארקים יפים אך מנגד עלולים להצטמצם לטובת הרחבת כביש, בניית מגדלים נוספים וכדומה.... מנגד לתכנון "עיר גנים" בגדול קיימות צורות מבנה תכנוניים שונים במודל של "טבעות" - כלומר ליבה ומסביבה בניה העיר במעגלים מסויימים או ערים הבנויות לאורך (בד"כ ערי חוף) כמו ת"א לדוגמא שהיא עיר "ארוכה" אך "צרה" מה שהופך אותה לצפופה.... מעניין אותי מה דעתכם בנושא בגדול בראיה תכנונית במקרה של עיר גדולה...מה עדיף לדעתכם מבחינת צורת ההתהוות של העיר? ליבה שמסביבה בנויה העיר או עיר הפרוסה לאורך ומצומצמת ברוחבה כמו ת"א למשל?

 

[פירומן בעיר]

דוגמא לתיכנון עיר אירופאית

אם אתה רוצה דוגמאות טובות לתיכנון ערים אז ........... קח למשל את העיר המבורג ב-גרמניה ששמה כל הרחובות הקטנים הם חד-סטריים וכל הרחובות הראשיים הגדולים הם דו-סטריים . ואם תיקח לדוגמא את ברליןאז תיראה שכל מרכז העיר שמה נימצא בתוך פארק ענקי כלומר הרחובות הראשיים עוברים בתוך הפארק העירוני . עוד דוגמא למשל : העיר אדלייד באוסטרליה - כל מרכז העיר שמה מוקף בתוך פארק גדול מה שעדיין לא חשבו לעשות כאן בארץ כי כל אחד חושב רק על הכסף .

 

[fireman]

לעניות דעתי....

תכנון כבישים חד סטרי כאשר כל זוג מקביל של רחובות אינו מספק נסיעה לשני הכיוונים עם חיבורים רבים ככל שאפשר ביניהם הוא תכנון לקוי..... ניתן לראות זאת ברחובות הצפופים של תל אביב, בירושלים, בחלקים עתיקים בערים שונות שנבנו לפני 60 שנה שבהן רכב ברוחב של 2.50 מטר היה רק בדמיון.... בירושלים למשל...מערכת הכבישים כל כך מסובכת שמי שלא מכיר את ירושלים יכול למצוא את עצמו מסתבך ובקלות....אינני מבין מה ההגיון התכנוני הזה.... הסתמכות בעיר על עורק ראשי עיקרי היא טעות קריטית מאחר ונפח התנועה היוצאת מעורק ראשי כמו האיילון לדוגמא הוא פי כמה וכמה מהקיבולת המקסימלית של הכבישים (הרב נתיביים אמנם) של פנים העיר והדבר גורם לסתימת היציאות והכניסות אל הערים ובסופו של דבר גורם להאטת התנועה בעורק הראשי ואף לעצירה מוחלטת של התנועה. לדעתי עיר גדולה חייבת מספר כבישים עיקריים שיחצו אותה לאורכה ולרוחבה וכביש היקפי יחבר בין הקצוות של אותם כבישים שחוצים זה את זה במרכז העיר....לעיתים כדאית נסיעה ארוכה יותר מאשר נסיעה קצרה יותר אך במהירות מינימלית בגלל עומסי תנועה.

 

[אווה עמיחי]

תתקן אותי, אם אני טועה...

כמה שזכור לי, רוב רובו של ערים בעולם, גדלו באופן טבעי, בלי תכנון של אדריכל אחד, ובאיזה שלב של התפתחות העיר, היו צריכים לקבל החלטות קטנות או גדולות יותר לתכנון... לונדון התפתח בצורה של תבעות, בשני צדדי הטמזה, זו הייה המצב גם פריז, עד שהאוסמן חתך בו את הכבישים האחבים והמעוגלים...את זה העתיקו בווינה ובבודפשט, מה שנותן לערים האלה מרכז של עיר גדולה, למראת, שבנו אותם במשך מאות שנים... אחד הבעיות, כאשר מתכננים עיר חדש לגמרה, שקשה לדעת, מה יהיה כיוון התפתחות הטכנולוגי, וחברתי בעשרות או מאות שנים הבאות... בתכנון עירוני, קצת כמו במלחמה...מתכננים את המלחמה לשעבר, שבטוח לא יהייה כמו שתכננו...מאתים האנשים, שיש להם הקשרון לראות את הנולד, ולזהות כווני התפתחות, בוודאות...

 

[fireman]

אכן, הגדילה של הערים

היא טבעית ונוצרת כפועל יוצא מכל מיני גורמים כמו גדילת האוכלוסיה וכדומה.... אך למרות זאת למרבית הערים קיימות תמ"אות שהן תוכניות מבנה עיר לתקופה של 20-30 קדימה, חשוב שהדגיש שלא ברמה מפורטת אלא ברמה עירונית, מפות הכוללות חלוקה לאזורים מסויימים, ייעודי קרקע, כבישים וכדומה ובהתאם לצורך מבוצעות תוכניות מפורטות לכל גוש וחלקה בתוכנית המתאר בכדי להגדיל את שטח העיר. כמובן שעיר חדשה אי אפשר לתכנת במלואה אלא ליצור תבנית מבנית מסויימת לעיר בגודל מסויים....כאשר נלקחת בחשבון עיצוב צורת העיר, שיקולים של התפתחות התחבורה וכדומה תוך התחשבות בתשתיות וכדומה.... עיר שלדעתי אפשר להצביע בה על תכנון נכון למרות שלמרביתכם יצוץ בראש המשפט (על מה הוא לעזעאזל מדבר) היא העיר באר שבע שלפני 20 -25 שנה תוכנן כי תהיה עיר גנים, מה ז"א? עיר שתחולק למתחמים גדולים שנקראים היום שכונות וביניהן יחצצו שדרות גדולות וירוקות ומכאן השם עיר גנים.... בפועל, כפי שכתבתי בהודעת המקור, עיר גנים יכול להיות דבר מעולה כאשר מסתכלים על היבטים של צפיפות מבנים בעיר....בגדול אם תערכו השוואה בין שטח העיר באר שבע לתל אביב תגדלו הבדל של 4000 דונמים לטובת באר שבע כאשר בבאר שבע כ200 אלף תושבים ובתל אביב מגרדים את ה380 אלף מלמטה....בפועל בעיר באר שבע כיום נוצר מצב שכל אותם גנים שתוכננו לפני 20 שנה בחלקם אכן פותחו להיות גנים וריאות ירוקות אך במקומות אחרים בעיקר סביב הצירים הראשיים הפכו אותם גנים לקטנים יותר מאחשר והם צומצמו לטובת הרחבת כבישים....כאשר מבצעים חישובי נזק מול תועלת אמנם יש פחות שטח ירוק אבל הכבישים רחבים ובעיר בסדר גודל כזה להגיע למצב שבו ציר התנועה העיקרי בעיר לא מגיע למצב של פקק גם בשעות המוגדרות שעות שיא וחשוב לציין שבציר זה טרם הופעלה מערכת בקרת תנועה..... הקלה משמעותית נותנת העובדה שהעיר בנויה בטורה טבעתית.....כאשר בין כל חוליה של הטבעת עובר אותו "גן" ובליבו גם ציר תנועה עיקרי שמאפשר חלוקת העומס בכביש....העובדה שהעיר מלאה בכבישים היקפיים חוסכת ממרבית הנוסעים בתוך העיר את הצורך לחצות את העיר לאורך\לרוחב בכדי להגיע מנקודה לנקודה.... זהו לדעתי פלוס ענקי.

 

[פירומן בעיר]

באר שבע זה דוגמא לכישלון תיכנוני

כל מרכז העיר באר שבע הוא פשוט ריק ! . אין שום מרכז עיר עם חנויות כמו של עיר נורמלית . לפחות עכשיו בונים שמה מרכז עיר חדש שייתחבר אל העיר העתיקה ויהפוך להיות מע"ר חדש . שייגמרו ליבנות את כביש הטבעת של באר שבע אז אוליי יהיה גם כביש איילון חדש שמה שייבנו מסביבו בתי עסקים ו-גורדי שחקים כמו תל אביב .

 

[fireman]

אני לא מתכוון להתווכח איתך על כך

פה....אתה מנסה להעביר את הדעות החשוכות שלך מפורום גורדי שחקים לכאן, לא יעבוד לך ידידי. אין בסיס ושחר לשום דבר ממה שאתה כותב.....כביש הטבעת של העיר באר שבע עובר ברובו בתוך העיר דרך שכונות רמות, נווה מנחם, נאות לון, נווה זאב ונווה נוי....על איזה איילון ועל איזה חנויות אתה מדבר..... אתה יכול להסביר לי מה הקשר בין מה שאתה כותב למה שאני כתבתי בהודעה אליה אתה מגיב בכלל? אני כתבתי על מרכזים מסחריים? אני דיברתי על מע"ר מה אתה מקשקש? תתחיל לקורא את ההודעות ולהגיב לעניין במקום להתחיל לשפוך את השטויות שלך על הפורום ברגע שאתה נתקל בצמד המילים באר שבע. אם דיברת על המע"ר.....המע"ר של באר שבע נמצא עדיין בפיתוח, לא מכבר הסתיימה בנייתה של קריית הממשלה החדשה, היכלי המשפט, מגדל הרכבת של דיזינגוף סחר, המבנה המסחרי של לב הסיטי ועוד כאלה ואחרים..... עם כל הכבוד המדד לגורדי שחקים בעיר הוא לא ההתפתחות אלא הצפיפות וכדאי שתתחיל להפנים את זה..... ואתה צודק....הוא פשוט ריק.....רק 2 קניונים, 3 מרכזים מסחריים, סופר מרקט ענק, תחנת רכבת מהמפוארות בארץ, היכלי משפט, בית מלון פרדייס....אתה צודק....ממש כלום....חול ושממה.... צא מהבועה.

 

[פירומן בעיר]

אוקיי ! אז קמת להגן על עירך

אם אתה לא יודע בינתיים מה זה כביש טבעת אז אתה יכול לקחת לדוגמא את כביש הטבעת של מוסקבה כי אותו הדבר יעשו אצלכם בעיר שזה יהיה כביש עוקף בצורת עיגול מסביב באר-שבע שיקיף אותה וגם יחצה אותה כמו ש-כביש איילון חוצה את תל-אביב רק ש-אצלכם זה יהיה בצורת עיגול במקום קו ישר ו-מסביב לכביש הזה יקומו אזורי תעשיה ו-מרכזי מיסחר . דבר נוסף ! - ..................................... היתכוונתי לומר שאין אצלכם רחוב ראשי עם חנויות כמו בעיר גדולה ו-רגילה נורמלית אז לכן בונים לכם עכשיו מע"ר חדש ש-יתחבר אל העיר העתיקה שלכם ו-ביחד זה יהפוך להיות תחליף לרחוב ראשי עם חנויות כמו בעיר נורמלית

 

[fireman]

אני לא צריך לקום ולהגן על עירי

אני מנסה לכתוב באופן ניטרלי כאשר אתה בא ומנסה לקיים איתי איזו תחרות. ראשית עליי להבהיר לך דבר מה.... קיים כביש טבעת המקיף את העיר וקיים כביש טבעת שעוקף את העיר (שים לב להבדל הקטן) הכביש העוקף....זה שאתה מדבר עליו....בנקודה הצפונית נמצא כ3 ק"מ מהיציאה מהעיר ובצד המזרחי כ2 ק"מ מחוץ לעיר....איזה חנויות אתה רוצה שיבנו שם.....את זה גם אני רוצה לדעת....כל השטחים בסביבתו של כביש עוקף זה הם שטחים חקלאיים למעט מתחם חוצות שנמצא בסמוך לאאה"ת עמק שרה..... חנויות בבאר שבע לא חסרות....לא צריך שהן יהיו מסודרות בשורה לאורך חרוב מסויים, העובדה שמדובר במקומות בהם מרוכזים כל מבני המסחר והשרותים הופכים את הדבר ליעיל מאוד.... אם אני צריך את משרד הפנים, את הקניון, את הדואר המרכזי, את הסופר מרקט, ואחר כך אני רוצה לנסוע ברכבת....אני מחנה את האוטו שלי בחניה אחת ועושה את כל הסיבוב הזה רגלית במרחק של 100 מטרים ממקום למקום..... מה רע בזה? הכבישים היחידים שחוצים את באר שבע לאורכה ולרוחבה הם שדרות רגר ושדרות טוביהו...שניהם עוברים בשכונות מגורים וחוצים אחד את השני בסמוך למע"ר.... בנוסף למע"ר קיימים בעיר מרכזי קניות סטייל הפאוור סנטרים ועוד מספר קניונים ברחבי העיר.... חנויות לא חסר...אני מבטיח לך שכל חנות רשת שאתה מכיר יש גם בבאר שבע. לגבי האיילון.....אני מקווה שלעולם באר שבע לא תגיע למצב שעובר מפגע סביבתי כמו נתיבי איילון במרכזה.....מקור לרעש, זיהום אויר, בעיות תחבורה וכו..... ידיעה שהודלפה אליי השבוע מדברת על הגשת תוכנית מתאר מחוזית לרכבת קלה בעיר.... כנראה שפה מתכננים בשקט ומגישים...בעוד במקומות אחרים מדברים על תכנון 30 שנה ולא עושים כלום.

 

[פירומן בעיר]

לא אתה לא מבין ! ............

היתכוונתי לומר שהיום בונים אזורי תעשיה ו-מיסחר צמוד ל-כבישים מהירים שעוברים בתוך ערים גדולות . כמו למשל : כביש איילון או כביש גהה אותו דבר יהיה - כביש מספר 6 - כביש חוצה ישראל ש-ייבנו עליו קניונים ו-תחנות דלק . ככה למשל כביש איילון ש-עוד מעט כל המע"ר של תל-אביב יתמקם מסביב ל-כביש איילון . אותו דבר יתרחש אצלכם ! ....................... כביש הטבעת של באר-שבע יהיה צמוד ל-אזורי תעשיה ו-מיסחר ו-אוליי אפילו גורדי שחקים כמו עזריאלי . ככה המע"ר של באר שבע יתחבר אל העיר העתיקה ש-אחריי זה יתחבר אל אזורי תעשייה ש-יגיעו עד כביש הטבעת של באר שבע ש-יקיף את כל באר - שבע בצורת עיגול גדול . כי באר - שבע נימצאת על פרשת דרכים ו-צומת כבישים

 

[fireman]

אני מבין מצויין ןואני יודע

מצויין על מה אתה מדבר העניין הוא שהתוכניות הגרנדיוזיות הללו שאתה מתאר נוגעות לקטע מאוד מאוד קטן מאותו כביש טבעת ועליך להפריד את אזור התעשיה המדובר מאזור המע"ר אזור המע"ר של העיר באר שבע מדבר על התחום שבין רחוב שדרות רגר, מצומת הנשיאים ודרומה עד לרחוב קק"ל והעיר העתיקה.... רצף מבני לא יתקיים במע"ר הזה אף פעם בגלל המצאותו של בית הקברות המוסלמי במתחם שבין קניון הנגב וצידו הצפוני של שדרות טוביהולבין העיר העתיקה ורחוב רמב"ם בצד הדרומי....בין שני רחובות אלו נמצאת רצועה שבה נמצא בית קברות מוסלמי עתיק שכמובן...אי אפשר לבנות עליו כלום.... הרצף המע"רי שאתה מדבר עליו אמור להתבצע מאחורי מגדל הרכבת ותחנת רכבת צפון לכיוון היציאה לירוחם ודימונה עם התחברות לפרוייקט נח"ל באר שבע (פארק שימתח לאורך 8 ק"מ של ערוץ הנח"ל שעובר בתחומי העיר באר שבע מרמות ועד לשכונת דרום ונווה נוי ונווה זאב שיתפרש על שטח של כ3500 דונמים. התוכניות הללו הן תוכניות שכרגע נמצאות בביצוע (הפארק) אך מועד סיומו רחוק מכדי לשער בגלל היקף העבודות המאוד גדול....שוב...3500 דונמים... בין ערוץ הנחל לבין המע"ר המצומצם הקיים מבוצעות עבודות תשתיות והרחבה נרחבות מאוד בכדי להתאים את מערכת הכבישים לתוכניות העתידיות.... מרבית השטחים מיועדים למסחר, מגורים ומלונאות.....לגבי המלונאות....הענף לא נראה לי במצב טוב בכדי להתחיל לבנות בתי מלון....ספקני אם יש היום יזם מספיק אמיץ שמקים בית מלון כרגע באילת כך שבאר שבע זה בכלל פנטזיה כרגע..... מתחם הרב מכר, שכולם מכירים אותו כמחסני תנובה עומד לפגוש בבולדוזרים (סוף סוף!) ויפונה לטובת שימושים משולבים שבהם ממגורים ועד מלונאות עם כל מה שבדרך....השאלה היא כמה השוק דורש את זה.... שוב, החוכמה היא לא לבנות בשביל להשאיר ריק אלא לבנות בכדי למכור ולהשכיר את הנכסים וכך הגדילה ועשתה שק"ם נדל"ן שהקפיאה את פרוייקט שני גורדי השחקים שלה שמיועד למגורים מעל המרכז המסחרי של לב הסיטי לתקופות טובות יותר...אבל כאן כבר מדובר בעניין של מצב המשק מבחינה מדינית ועולמית וזה כבר לקפוץ לנושא לא לנו. לכביש הטבעת יש פוטנציאל לפתח תעשיה קלה ומסחר כבד כמו מחסנים גדולים ואולי חנויות רשת בפאוור סנטרים דוגמת ה"ביג"ים וכדומה....אך לא בפוטנציאל לאזורי משרדים וגורדי שחקים....לי זה נראה מעופף משהו. אני מקווה שעיקר העשיה תיעשה דווקא לאורך שדרות רגר שלגביו יש תוכניות שכבר מבוצעות בפועל ולא על כביש הטבעת המרוחק במידה מסויימת מהעיר.... לא מזמן אושרו 15 מיליון שקלים להרחבות והטיות של הכביש בחלק מאורכו בכדי לאפשר בניה....תוכניות הוצאו, מוביל המים הגדול נמצא לקראת סיום (אחד מהפרוייקטים לתשתיות הגדולים ביותר שבוצעו בבאר שבע ונמשך 7 שנים של עבודה אינטנסיבית ובלתי פוסקת עם הפרעה מינימליסטית לציבור) כמו שהתחלתי, חלק גדול מהתוכניות כבר נמצאות בביצוע כמו הזזת צומת רגר הנשיאים ודרך חברון מערבה תוך כדי הרחבת דרך חברון ל4 נתיבים לכל כיוון והזזת כביש שדרות רגר כ100 מטרים מערבה מעל מוביל המים ובכל לפנות את שטחו הקיים של הכביש לטובת הקמת פרוייקטים נוספים.... פרוייקטים שנמצאים ממש בעיצומם בימים האלו הם הקמת היכל הפיס שהוא היכל תרבות מהמפוארים בארץ, מספר פרוייקטים גדולים בתחום הדיור כאשר הראשון מביניהם כבר נמצא בשלבי סיום ולקראת אכלוס.... 2 תוכניות פינוי - בינוי בהיקפים מאוד גדולים של כ5500 יח"ד בסה"כ בשני מתחמים, אחד באזור שכונה א הסמוך לשדרות רגר והשני נקרא מתחם האבות הקרוב לאוניברסיטת בן גוריון ולדעתי הוא הפרוייקט עם יותר פוטנציאל להצלחה מבין השניים.....

 

[אלי ו.]

../images/Emo32.gif פירומן, הרווח הכפול בין מלים

מאוד מקשה על קריאת ההודעות שלך. כך גם המקפים המיותרים.

 

[רשר]

לפי המפות של הערים

שהבאת כדוגמא הערים בגרמניה נראות יותר כאוס מתל אביב והפארק הגדול במרכז ברלין נוצר למיטב זכרוני מהפצצות מסיביות. את ההחלטה על חד סיטריות עשו בגלל המציאות ולא כתכנון מראש. אדלייד באמת נראת שונה וכל המרכז נראה מתוכנן כמו מנהטן ואכן מוקף פארק אבל המרחק בין מרכז העיר לפארק נראה יותר גדול מהמרחק שצריך תושב תל אביב לעבור כדי להגיע לאזור ירוק (בת"א הירוק עוד לא כל-כך מפותח במיוחד בדרום העיר)

 

[פירומן בעיר]

הגעתי למקום הנכון !

אם כבר הזכרת את התיכנון העירוני ומאחר ואני מיתעסק בגיאוגרפיה . אז השבוע אני יביא לכאן עוד מפות של ערים ונדבר על התיכנון האורבני שלהם . אם תיקח למשל את ברזיליהאז תיראה שגם שמה יש הרבה שטחים פתוחים בתוך העיר בניגוד לשאר הערים .

 

[רשר]

אין לי התנגדות לשטח פתוח במרכז

העיר. אבל לא ההיתי רוצה שישיגו אותו בשיטה הברלינאית אני באמת לא מומחה לתכנון עירוני אבל עם ראש פתוח וראיתי שברוב הערים שתוכננו היטב זה בא על חשבון התושבים.

 

[אווה עמיחי]

ברזילה! כשלון הגדול של התכנון!

האדריכל נימייר (ככר המדינה), תכנן עיר למכוניות, באמצע היער, שרק עם מטוס אפשר להגיע לשם...כל העיר, כמו בית קברות ענק...בשלושים השנים בנו אנשים מסביב העיר המתוכננת, עיר של המשרתים...ארכיטקטורה אין, אבל חיים יש....מי שמגיע לברזיליה, ורוצה לבלות בערב, יוצאה לעיר הפחונים, כי שם האווירה אנושית.

 

[פירומן בעיר]

נכון ! ולא נכון !

ברזיל יושבת על קו המשווה לכן הטעות הייתה שלא ניבדקו אזורי אקלים מתאימים שיוכלו ליצור אזור חדש בעל תדמית חיובית . ובמקום זאת היה כישלון תיכנוני וניבנה אזור בעל תדמית שלילית שאינו מיתפתח ויוצר אזורי עוני חדשים . אומנם על הנייר זה ניראה יפה ! אבל העיר נישארה תקועה ולא המשיכה להיתפתח כי היא גם רחוקה ממרכזי הערים הגדולות ואין מספיק דרכים להגיע לשמה אפילו לא בכבישים . ממשלת ברזיליה תיצטרך לחפש מקום חדש ליבנות עיר בירה אם היא רוצה ליצור מקומות תעסוקה חדשים ולפתח אזורים נחשלים . למרות שבפועל ברזיליה הוכרזה על ידי אונסק"ו כ-אתר לשימור עולמי כמו אצלנו העיר הלבנה של תל-אביב שלא עושים עם זה שום דבר בנושא של הארכיטקטורה .

 

[אווה עמיחי]

אדריכל לא בונה תדמית, אלא עיר!

ברזיליה, פשוט לא עיר, אלא קובץ בניינים מנוקרים, בחלל רק, באמצע היער, ללא קשר לשום מקום! אין כבישים! רק מטוס. מהמטוס אתה יכול לרואת את "העיר" בצורה של מטוס! זה הפואנטה הגדולה! את מי זה מעניין? מצב דומה עם צ'נדיגר, שלה קורבוזיה תכנן...אדריכלים צעירים לוקחים את המפה, כי זה כל-כך יפה! רק לא ממש טוב, כעיר... בתל-אביב המתוכננת על יד גדס, יש איזה חן מסויים, אבל אין קשר עם הים, וזה טעות ענקית! למזלנו, החיים יותר חזקים מאשר המתכננים, לכן, בנית משרדים, ומקום עבודה השונים בשני צדדי האיילון הגיוני בהרבה, מאשר לבנות מדגלים ברוטשילד... בין דרך פ"ת לים היו צריכים לאסור את כניסת מכוניות פרטיות לעיר, לבנות מחדש את התחבורה הציבורים, לחזק את רכבת ישראל, ולפתוח את הרחובות היורדות לים, כדי שהרוח ישתוף את העיר...חמישים שמנה, ויכול להיות עיר במאת נעימה לתושביה, אם הייה בעירייה מישהו עם ביצים...

 

[pulpula]

שאלה לגבי ברלין ואדלייד

קודם כל שלום רב לכולם!! אני מתעניינת מאוד בתחום התכנון וממש במקרה הגעתי לפורום... מכל מקום רציתי לדעת היכן אוכל למצוא מידע נוסף בקשר לצורתן של הערים הללו, אשמח אם תוכל לעזור

תודה

 

[רשר]

בספריה הכי גדולה "גוגל"