תזכורת

[דוד30]

האיסלם והנצרות לקחו את ספר התורה

בס"ד האיסלם והנצרות לקחו את ספר התורה שלנו ועשו בו שינויים . לדוגמא האיסלם החליטו שהארץ הקדושה מגיע לישמעאל ולא ליצחק בגלל שהובטח לאברהם שזרעו יהיה רב. ומאחר והם רבים מהיהודים הם מבינים שלהם מגיע הארץ. האיסלם התפשט בכח הזרוע בהרבה ארצות. אבל הוא לא הצליח למחוק מכל האנשים את כל ספרי התורה המקוריים שבהם מופיע המשפט ביצחק יקרא לך זרע. הנצרות בכלל לא ניסו למחוק חלק מהספר אלא הם מפיצים את הספר המקורי שלנו וביחד איתו מחברים ספר הברית החדשה כלומר לפי הנצרות הישנה לא אקטואלית. גם הם היו מאוד רוצים להעלים מכל האנשים את ספר התורה הישנים. אבל הם אפילו לא ניסו, כי הם יודעים שאי אפשר להחליף לעם את המסורת שלו בלי להשאיר שריד. היום הפיגועים מהחמס בארץ באים על ידי מחבלים שלימדו אותם ברמאות שהארץ שייכת להם בגלל שהם מראים להם את מה שהובטח לאברהם. במקום להפיץ שתורה שלנו לא מקורית והוחלפה על ידי משהו שאין לכם ראיות על כך , נא להראות למחבלים שהתורה שלנו מקורית והמנהיגים שלהם רימו אותם ומחקו את המשפט ביצחק יקרא לך זרע. מצורף קובץ שמסביר איך לעשות זאת. אני הבאתי כאן ראיה ממעמד הר סיני וכתבתי שאין באף סיפור בעולם שמופיע משהו ששכנע עם שהוא בורא העולם. אם אתה אומר שלא בורא העולם הביא את התוה לעולם אלא אדם , כלומר אדם שיכנע את העם להאמין שיש בורא לעולם, איך יתכן שרק אחד בעולם הצליח לשכנע עם לכך. ראה מה כתוב בתורה. התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה). בכבוד רב.

 

[איגור קרסיק]

נמשיך

"...אבל הוא לא הצליח למחוק מכל האנשים את כל ספרי התורה המקוריים שבהם מופיע המשפט ביצחק יקרא לך זרע. הנצרות בכלל לא ניסו למחוק חלק מהספר אלא הם מפיצים את הספר המקורי שלנו וביחד איתו מחברים ספר הברית החדשה כלומר לפי הנצרות הישנה לא אקטואלית. גם הם היו מאוד רוצים להעלים מכל האנשים את ספר התורה הישנים. אבל הם אפילו לא ניסו, כי הם יודעים שאי אפשר להחליף לעם את המסורת שלו בלי להשאיר שריד." מי הם כל האנשים? אתה בטח מתכוון ליהודים ולנוצרים! מהנוצרים לא הצליח שכן לא כבש אותם. מהיהודים לא הצליח שכן באותו זמן הדת היהודית הייתה בעלת מנגנונים שלא איפשרו שינוי. המוסלמים אכן מאמינים שכתוב אחרת. בקשר לדת הנוצרית, הם לא רוצים/רצו לשנות את "הברית הישנה" (אגב הגרסה שלהם שונה בכמה מקומות!) שכן הם מבינים אותה אחרת - בצורה שמתאימה להם. ובכלל את מושג "יהודי" הם מבינים אחרת (הם חושבים שהם היהודים האמיתיים). יתר על כן, שינויים באותו זמן של הנצרות לא היו באים בחשבון שכן התקופה והמנטליות השתנו)... ועוד, שם לב שלא טענתי ששינו משהו קיים, אלא הוסיפו... בקשר לחלק השני, יש לנו דיון עליו באשכול זה (מחכה לתגובה שם).

 

[חכ טומי לפיד]

תשובה

היוונים מסתדרים מצוין. קרא את קאזאנצאקיס. אין כיום יווני שפוי המאמין במיתולוגיה היוונית, ואין יווני משכיל שאינו רואה בה יסוד לתרבותו. אותו הדבר נכון גלבי התנ"ך.

 

[דוד30]

בס"ד. אין לאף אומה בעולם סיפור כמו

שיש לעם היהודי . כתוב במעמד הר סיני שהתגלתה ישות שאומרת לעם שלם אני בורא העולם . ועם מסכים לכך . אין דבר כזה בכל האומות ובכל ההיסטוריה. רק בורא העולם מסוגל לשכנע עם שיסכים לכך שהוא בורא העולם.

 

[נועה לביא]

אתה בכלל מכיר מיתוסים

חוץ מאלה של היהדות? הרשה לי לגחך מעט...

 

[דוד30]

בס"ד. את כתבת שטות. אני מפרסם את

הידיעה הזאת הרבה זמן ובכל הפורומים האפשרים . אף אחד לא הביא לי סיפור בהיסטוריה שיש בו ישות שאומרת לעם אני בורא העולם. וגם טומי לפיד לא ענה על כך . אם יש לך סיפור כזה את צריכה להביא אותי . כל עוד לא מצאת את נמצאת בבעיה חמורה. ואת חייבת בנתים לקבל את הסיפור של מעמד הר סיני כאמתי.

 

[TheHead]

אגנוסטיסיזם

אלו הם שני עקרונות של האגנוסטיסיזם, מתוך איזה מאמר (גם אותו יש לי, אם אתה רוצה). 1) The physical sciences in their earlier stages seemed to offer models of harmony and design, eminently attributable to a supreme intelligence. Biological studies were sooner to encounter doubts and difficulties for a teleological view. When the evidence produced by Darwin, and his theories, showed the possibility of an order in nature that was not purposive, a turning-point was reached. The ambiguity of "reason" in the interpretation of nature became apparent. There were reasons for what had happened, but not necessarily any reason. The absurdity of unbelief in a supreme reason (with or without capitals) was exposed as an unwarranted assumption. It was at this point that T.H. Huxley, Darwin´s advocate, invented the word "agnosticism" (1869) to reinstate the position of Protagoras. The onus was shifted from the shoulders of the unbeliever to justify his perversity, to the shoulders of the believer to justify his belief, to show why he should be taken seriously. (2) More indirectly, and on all fronts, scientific evidence has demolished the world in which traditional theological beliefs originated and developed. To bring them out of their context, to demythologize and reinterpret them is a delicate, maybe gratuitous, task for modern theologians; so their survival is more remarkable than impressive. Argument will go on, as always, and becomes ever more refined or sophisticated; and when religious beliefs are concerned, argument is not the whole matter and, for many, not the main matter. Intellectually, however, a disregard for religious beliefs does not have to be justified, as once it had, with its back to the wall. The boot is on the other foot. Historically, "agnosticism" does not merely mean a suspension of judgment. Rather, it means intellectual justification for a disregard of theology. ובתרגום מהיר לעברית: לא, היא לא חייבת לקבל את סיפור מעמד הר-סיני כאמיתי. המחשבה שלה, שמושפעת אחרת משלך, לא מחייבת אותה להיות זו שנמצאת עם הגב לקיר מול האמונה האורתודוכסית שלך. אף אחד לא חייב לקבל שום דבר. אנחנו בוחרים לקבל. לפעמים זה כדאי לנו (מחקרים מדעיים, לדוגמא...). לפעמים זה לא כדאי (אם זה מתדלק, בסופו של דבר, מלחמה עם עם אחר. אני באופן אישי לא חושב שאם מישהו היה מספר לי סיפור עם ישות שטוענת שהיא בראה את העולם הייתי קונה את זה מיידית כי זה כל-כך "עמוק". וכבר שמעתי כמה וכמה סיפורים כאלה (דתות חייזרים למיניהן שטוענת שהם בראו אותנו, גם בישראל יש כאלה) ולא קניתי אותם בזלוטי. ושיהיה לך יום טעעעעים!

 

[דוד30]

לא דברנו על חובה או לא אנו מדברים

כתבת: היא לא חייבת לקבל את סיפור מעמד הר-סיני כאמיתי תשובה: לא דברנו על חובה או לא אנו מדברים על ראיות והפרכות לתורה. כתבת:. מול האמונה האורתודוכסית שלך. אף אחד לא חייב לקבל שום דבר. אנחנו בוחרים לקבל. תשובה : אני הבאתי ראיות לוגיות אם אתה יכול לראות ולהגיב אני יודה לך. לא מדובר על אמונה ללא ראיות כתבת: .... מספר לי סיפור עם ישות שטוענת שהיא בראה את העולם הייתי קונה את זה מיידית כי זה כל-כך "עמוק". וכבר שמעתי כמה וכמה סיפורים כאלה (דתות חייזרים למיניהן שטוענת שהם בראו אותנו, גם בישראל יש כאלה) ולא קניתי אותם בזלוטי. תשובה: הסיפור לא סתם סיפור . מדובר שאותה ישות לפני שהופיע ביצעה ניסים מעל הטבע כגון עשר מכות כולל מכת בכורות ודבר ודם המכות האלה היו רק למצרים ולא ליהודים. ולאחר מעמד הר סיני היה ארבעים שנה נסים של ירידת מן הספקת מים למיליוני אנשים במדבר . נא לקרוא ספר שמות ולראות. ושיהיה לך יום טעעעעים! - יופי טופי לך.

 

[נועה לביא]

קצת בעיה לוגית בהודעה הזאת

שכן מי שאין לו ולו מושג בסיסי בלוגיקה, לא יכול להביא ראיות לוגיות. יש סיפור שנקרא "מעמד הר סיני", איפה בדיוק "ההוכחה הלוגית" פה?

 

[דוד30]

בס"ד. תשובה לנועה

צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, הוא שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד). אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצוה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. על כך מבוססת הראיה .

 

[נועה לביא]

לשיטתך, המיתולוגיה היוונית

ורבות אחרות הן אמיתות אבסולוטיות... מיתוס! מוכר?

 

[דוד30]

בס"ד. אם יש עדות של אנשים לאירעים

העדות מתקבלת. רק שצריך לדעת שיש הבדל בין דת ישראל לדתות אחרות . שבסיפור התורה יש הופעה של ישות שאומרת אני בורא העולם ואת זה אין באף סיפור היסטורי של אף דת.

 

[נועה לביא]

ומה עם האל אפולו מדלפי

שהיה נחשף למבקרים במקדשו? לדעתי זה הסתכם בקצת יותר מה"עדים" למעמד הר סיני... שוב, ברגע שתביא לי עדים שיספרו לי בפרטי פרטים על מעמד הר סיני עם גרסאות דומות לפחות אני גם אאמין לך. אבל בינתיים, אף אחד מהם לא בא לדבר איתי...

 

[דוד30]

סיפור עם ישות שאומרת אני בורא אין.

בס"ד כתבת: ומה עם האל אפולו מדלפי . תשובה: אין שם סיפור שבו רואים ישות שאומרת אני בורא העולם והקהל אומר שהוא מסכים לכך. אני טוען שרק בורא העולם יכול לשכנע את הקהל שהוא בורא העולם . ולכן אין סיפור כזה בכל הסיפורים של העמים. יש הרבה עדויות ליציאת מצרים מהארכיאולוגיה . אבל הם הרבה פחות אמינות מהעדיות שמסרו לנו אבותינו . את בעצמך אמרת שאם אמך תספר לך על אירוע שהיא ראתה את תאמיני לה בגלל שהיא אמך והיא לא תשקר לך.

 

[נועה לביא]

די, אני כבר מוותרת

אי אפשר להגיד שלא ניסיתי...

 

[דוד30]

זכרי כל עוד לא מצאת סיפור שבו מתואר

שמשהו אומר לעם אני בורא העולם... וכו´ אין לך כל בסיס לכפירה.

 

[alond]

LOL

אין לה בסיס לכפירה???

לוגיקה צרופה.

 

[נועה לביא]

אני חייבת?

ואם לא בא לי? אלוהים ישמור, מצבך ממש חמור. אתה בבעיה חמורה, אבל בבעיה באמת חמורה. קודם כל, אני לא חייבת לך שום דבר, אם אתה רוצה לך תקרא קצת על בודהיזם, הידוהיזם ושות´. אין קשר להימצאותו של סיפור כזה (ואני יכולה להבטיח לך שיש רבים כאלה) או לא, עם אמיתותו או אי אמיתותו של סיפור מעמד הר סיני. לכל היותר זה הופך אותו למיוחד יותר או מיוחד פחות... אגב, חשבת שאף אחד לא הביא לך כי אף אחד לא ממש התייחס אליך ברצינות? אני עושה זאת בקושי רב...

 

[דוד30]

איך אפשר לא להתיחס ברצינות להודעה

חריפה כל כך .. התורה מציבה פה אתגר לכל האנשים באתגר הזה מבוסס עיקר האמונה והכפירה.

 

[נועה לביא]

תגיד, אתה אמיתי?

או שלביגון יש יד בדבר? (להראות שקיים מישהו במצב יותר גרוע ממנו...)