תוצאות הגירוש...

[וינסטון סמית]

ואם אפשר להוסיף

לפני אי-העפלתה של ישראל למונדיאל (כלומר, כשעוד היה לה סיכוי סביר) לא היו פיגועים בגוש עציון. לאחר שאי-ההעפלה נעשתה עובדה מוגמרת, יש פיגוע. אם כך, על-פי אותה הלוגיקה הפשוטה, גם ההיגד שלי נשאר נכון. מכיוון שאני בספק אם תצליח לספק מענה הולם לארבע הנקודות שהיצבתי לך, לא נותר לי אלא להצר על העובדה שבני האדם מעדיפים לעצב את המציאות על-פי עמדותיהם במקום את עמדותיהם על-פי המציאות. כך, כל אירוע בודד מוכיח לכאורה את האידיולוגיה שלהם. עבור חלקים מהשמאל, הפיגוע הוא הוכחה לכך שיש צורך בעוד נסיגות. עבור חלקים מהימין, הפיגוע הוא הוכחה לכך שהנסיגה היא כישלון. אין ספק, שיפוט יוריסטי ופשטני של המציאות עדיף בהרבה על ניסיון אמיתי וכן לחשוב ולמצוא את הפתרונות הטובים ביותר.

 

[וינסטון סמית]

ואם יורשה לי לציין עוד משהו

כל הטרחה שלי להראות שמדובר במתאם סטטיסטי בלבד גם היא היתה מיותרת. שכן אפילו מתאם אין כאן! משום מה, סכרתי את פי למראה הדמגוגיה שבה הצגת את ה*פיגוע* כ*פיגועים* ועל ידי כך ליצור תופעה כביכול של מתאם סטטיסטי. זה כבר נעשה לא הוגן, אני לא חושב שאני מצליח למצוא חלק שאיננו שגוי לחלוטין בתזה שלך.

 

[E טי]

לא דמגוגיה - צורת דיבור.

הכל תלוי באיך הקורא מחליט להבין את זה...

 

[E טי]

לוגיקה פשוטה!

1. בעקבות הגירוש, היחס של הערבים השתנה משתי סיבות סיבה א' - מאחר והם ראו שלאחר שהם מפגעים הם מקבלים את מבוקשם באותו מקום מעכשיו הם מפגעים מתוך ידיעה שהם יקבלו. אם כשהם פגעו באיזור רצועת עזה, שילחו קסאמים פצמ"רים ומפגעים מאותו איזור, הם הצליחו לגרש את האזרחים מאותו איזור. עכשיו הם מבינים שכל איזור שבו הם יפגעו אותו הם יקבלו. ומכיוון שמבחינה גיאוגרפית האזורים האלה הם היותר נגישים אליהם אותם הם מפגעים. אם עד עכשיו הם חיפשו לפגע באיזורים הומי אדם כדי ליצור יותר פגיעה בנפש, היום הם מחפשים איזורים שאותם הם מתכוונים לכבוש. סיבה ב' - עד היום ריכזו הערבים את מאמציהם סביב איזור עזה, שהיה האיזור הפשוט להם ביותר לפגע בו, מכיוון שעזה לא היתה תחת שליטה ישראלית, היום הם יכולים לרכז את מאמציהם במקום שבו הכי קל להם לפגע - יו"ש. 2. יש שתי סוגים של פיגועים. הסוג הראשון הוא פיגוע במקומות שבהם הפגיעה היא פגיעה קשה ביותר. במרכזי הערים, מקומות שבהם נמצא קהל רב וכך יפגעו יותר אנשים. פיגועי התאבדות. הסוג השני הוא פיגוע במקומות שנגישים ביותר לפגיעה שבהם נוח גם לברוח לאחר הפגיעה. פיגועי ירי/טילים. עד היום התרכז הסוג השני של הפיגועים באיזור עזה. היום הערבים היו צריכים למצוא מקום חדש. 3. ראה 1,2 4. בכל שנות האינתיפדה הנוכחית לא היה פיגוע בגוש עציון. עד השבוע האחרון...

 

[וינסטון סמית]

לוגיקה פורמלית

1. למרות שהכללות עשויות לפעמים להקל על הדיון, לדעתי אתה טיפה עובר את הגבול. סקרים שפירסם מכונו של ד"ר חליל שקאקי הראו שנכונה אמנם הטענה שמרבית הפלשתינאים רואים בנסיגה מעזה ניצחון (אפשר להשלים לניצחון לטרור), אולם אותו סקר בדיוק הראה שכמו כן, רוב הפלשתינאים מעוניינים בסיום האינתיפאדה. פרשנויות פסיכולוגיות של נסתרי קולות נפש הפלשתינאים יש משני הצדדים, רובן כמובן מושפעות כמעט לחלוטין מהשקפתו הפוליטית של המנתח ומעט מאוד מידיעותיו בתחום הפסיכולוגיה, אם קיימות בכלל. בפירוש לא מדובר בקישור של סיבה ותוצאה שמניח את הדעת. 2.ניסיון ההצגה שלך את "סוג הפיגועים" הזה כחדש לא מובן לי. אתה רציני? האם המודל הזה של פגיעה בצומת, מחסום או יישוב בשטחים הוא חדש לך? באומדן גס כ50 אחוז מהפיגועים בוצעו על-פי המודל הזה אם לא יותר (מחר אחפש לך נתונים מהימנים יותר). הפיגוע הזה איננו שונה במאום מפיגועים שארעו לפני ההתנתקות ולכן על-פי אותה הלוגיקה הפשוטה שלך בדיוק ניתן להוכיח שלא מדובר בתוצאה של ההתנתקות. נכון, בעזה ביצוע פיגועים מהסוג השני להגדרתך היה קל בהרבה ולכן הם גם רוכזו באיזור הזה. עכשיו יהיה קשה יותר לפלשתינאים לבצע פיגועים מהסוג הזה, ולכן ככל הנראה פחות ישראלים ימותו כתוצאה מטרור. איום ונורא ממש... בדומה לכך, יכלת להתנגד לגדר ההפרדה בטענה שהיא מצמצמת משמעותית את האפשרות לביצוע פיגועים בתוך ישראל, ובכך תרכז את הפיגועים בשטחים... זוהי הסתכלות טיפשית למדי, סלח לי על הצרפתית. 4. אם כך, הואל נא בטובך והסבר לי במה שונה פיגוע בגוש עציון מפיגוע במבוא דותן.

 

[E טי]

לא ממש...

1. מה הקשר בכלל? ואם זה לא הרוב אז... אז כל מה שכתבתי שם תכתוב "מיעוט הערבים" אני לא עשיתי שום פרשנות פסיכולוגית. אני יצאתי מנקודת הנחה שיש ערבים כאלה (וגם אתה מסכים עם זה) ואליהם התכוונתי. אגב, גם לפני הגירשו הראו סקרים דומים. 2. "סוג חדש"? לא, זה לא מה שכתבתי. אני כתבתי "מטרה חדשה" ל"סוג ישן" של פיגועים. לגדר ההפרדה אני בהחלט מתנגד, אבל מסיבות אחרות... וכמובן שהסיבה שהצגת שטותית, מאחר ואני רואה את הפיגועים במרכזי הערים ואת הפיגועים ביישובים כסוגים שונים של פיגועים... 4. כבר הסברתי. ראה תשובה 2 בהודעה הקודמת.

 

[וינסטון סמית]

תגובה

1. נכון, גם לפני ההתנתקות הראו סקרים דומים. מה הנקודה? לא הראית עדין קשר של סיבה ותוצאה בין ההתנתקות לפיגוע. לקחת את הפיגוע וחיברת אותו באופן מלאכותי, על ידי אנליזה פסיכולוגית שטחית, להתנתקות. 2. הנקודה היא פשוטה - לשיטתך, אין להילחם או להקשות על ארגוני הטרור לבצע פיגועים בגזרה מסויימת, מפני שבמקרה כזה, הם יאלצו לנתב את פעולות הטרור שלהם לגזרות אחרות. העובדה שגדר ההפרדה רובה ככולה נבנתה לאורך הקו הירוק לא רלוונטית, לשיטתך, גם לבנות אותה ע"פ תוכנית הקנטונים של ליברמן היתה טעות, שכן גם אז לארגוני הטרור לא היתה נותרת ברירה אלא לתעל את כל הפעולות שלהם לפיגועי ירי בתור איו"ש. 4. אתה לא הסברת במה שונה פיגוע בגוש עציון מפיגוע במבוא דותן. אתה פשוט הנחת את המתבקש...

 

[E טי]

........

1.סיבה א' - מאחר והם ראו שלאחר שהם מפגעים הם מקבלים את מבוקשם באותו מקום מעכשיו הם מפגעים מתוך ידיעה שהם יקבלו. סיבה ב' - עד היום ריכזו הערבים את מאמציהם סביב איזור עזה, שהיה האיזור הפשוט להם ביותר לפגע בו, מכיוון שעזה לא היתה תחת שליטה ישראלית, היום הם יכולים לרכז את מאמציהם במקום שבו הכי קל להם לפגע - יו"ש. 2. מסכים בהחלט. חוץ ממילה אחת - "להילחם", היא פשוט לא קשורה למה שהצגת. כל בריחה/התחמקות ממלחמה מאירגוני הטרור בגזרה מסויימת יוצרת מלחמה הרבה יותר קשה בגזרות האחרות. 4. למה אתה מחפש הבדל ביניהם?

 

[וינסטון סמית]

,,,,,,,

1. בנוגע לסיבה הראשונה, אני לא שולל אותה לחלוטין, אבל מדובר בהפשטה מוגזמת של המציאות. עובדה היא, שע"פ הסקרים של ד"ר חליל שקאקי, רוב הפלשתינאים לא תומכים בהמשך האינתיפאדה, קרי פגיעה במקומות נוספים על מנת להסיג את ישראל מהם. בכל אופן, ניתוח הכוונות, הרצונות והשפעות הנסיגה הישראלית מעזה על הפלשתינאים הוא עניין נחוץ אמנם, אך מורכב ומסובך בהרבה מהדרך בה עשית אותו. בנוגע לסיבה השניה, שוב, אתה חוזר על אותו הדבר - לשיטתך, הפסקת המצב בו הפלשתינאים היו מסוגלים לפגוע בקלות יתרה בישראלים בתוך רצועת עזה הוא פסול, שכן הוא לא מותיר לארגוני הטרור ברירה אלא לרכז את מאמציהם במקומות אחרים. הפגיעה במקומות אחרים לא נעשתה קלה יותר, אלא באופן יחסי ובהתחשב בעובדה שעזה סולקה מהמקום הראשון בטבלת ה"מקומות שקל לבצע בהם פיגוע". 2. אני מוכן להוריד את המילה "להילחם" עבורך. מכל מקום, הדרך למיקסום ביטחון אזרחי ישראל היא פרגמטית. בחלק מהמקומות צריך להילחם, בחלק מהמקומות צריך לסגת, הכל בהתאם למציאות. מדיניות דוגמטית של אף שעל עלולה להביא לתוצאות הרסניות. הטענה כאילו נסיגה מגזרה אחת תביא בהכרח למלחמה קשה בהרבה יותר בגזרה אחרת עשויה להיות נכונה כשם שהיא עשויה להיות עורבא פרח. הנסיגה האמריקנית מוייטנאם לא הובילה - בניגוד לתיאוריות הדומינו ודוקטרינת הבלימה שהחזיקה את ארה"ב בוייטנאם מעל ל8 שנים - להתלקחות בגזרה אחרת. הפייסנות של בעלות ברית, מאידך גיסא, מול גרמניה הנאצית בגזרה אחת דווקא כן הביאה למלחמה בגזרה אחרת. רוצה לומר - גם כאן, על מנת שהטענה שלך תהיה בעלת ערך ולא סיסמא, יש צורך במציאת קשר של סיבה ותוצאה. 4. אני מחפש הבדל בין פיגוע במבוא דותן לפיגוע בגוש עציוןמפני שפיגועים במבוא דותן ארעו גם לפני ההתנתקות, ואם אין בין הפיגועים האלו לפיגועים בגוש עציון הבדל, מכאן שתוצאות הגירוש התקיימו עוד לפני הגירוש, דבר שתפיסת הזמן, שלי לפחות, שוללת.

 

[סלוניק]

אתה לא חושב שזה בגלל המעבר

משעון קיץ לשעון חורף?

 

[memlb]

*אזהרה: ניצול ציני של הנרצחים...

 

[E טי]

ואת זה אתה אומר מהיכרות עם הנרצחים?

 

[gil levi]

למה הוא צריך שתהיה לו היכרות

עם הנרצחים כדי לכתוב היגד כזה?

 

[E טי]

כדי לדעת עם מנצלים אותם...

הרי לא הוא זה שיקבע אם מנצלים אותם או לא...

 

[iknow]

אתה חייב להכיר את כל אותם

ילדים סינים שמעבידים אותם בפרך תמורת גרושים כדי לקבוע אם מנצלים אותם או לא?

 

[יונתן בן שאול]

גרושים בשביל האחד

הם עושר עבור האחר, הידעת?

 

[Continuum]

וואלה..

ואותם ילדים סינים שעובדים 14 שעות ביממה, יש להם בעצם ארמון בבית כשהם מקבלים רגילה או משהו..

 

[iknow]

הזכרת לי שאני, במהלך שירותי הצבאי

נאצלתי לעבוד בין 13 ל 15 שעות ביום. (באופן עקרוני זה 15 עד 17 שעות, פשוט יש 2 הפסקות אוכל באמצע). כמובן שעבודה בפועל נעשתה רק ב-3 שעות מהזמן ובכל שאר הזמן פשוט ישבנו במשרד והעברנו את הזמן בשיעמום קיצוני (אפילו לקרוא עיתון או ספר היה אסור).

 

[יונתן בן שאול]

שאלה טובה!

ברשותך אשאל שאלה טובה אפילו יותר אם הילדים האלו לא יעבדו, מה יקרה להם? אם הם יעבדו 8 שעות ביום? ולדוגמה יותר קרובה, הפועלים הזרים, מדוע לדעתך הם באים לפה, להרוויח גרושים ולחיות בתנאים מחפירים, כשהם יכולים בשקט ובשלווה במקום מהם הם באים?

 

[E טי]

כן.

לדעת שהם מקבלים גרושים זאת היכרות מספיקה. עכשיו, מה אתה יודע על הנרצחים? שאחת מהם היתה עצורה עד לפני חודש בעקבות ההתנתקות? שהשניה היא בת דודה שלה? שהשלישי למד בישיבה תיכונית?