תהייה על מטרת החיים. מה דעתכם?

[guss66]

בכל זאת

עדיף לחיות חיים ערכיים שהם ספק אמת מאשר חיים של הנאה, חסרי סיבה =/

 

[antreprize]

זה כבר עניין של דעה.

 

[שירת הים222]

סליחה על ההתפרצות

אבל אשמח לדעת למה בדיוק יש לחיים של דת ואמונה בלעדיות על ערכיות ועל חיים מבוססי ערכים? אני לא יהודיה דתית, אני טבעונית, אני שואפת ללמוד מקצוע טיפולי, אני עומלת קשה בשביל להשתפר ולהעשות אדם מתחשב, לשפר את הקשרים הבינאישיים עם משפחתי וחברי, ולהיות מאושרת יותר. חיי הנאה לא חייבים להיות חסרי סיבה. חיים עשירים בערכים מגוונים לא חייבים להיות חיי דת. פילוסופיה של תחומים שונים מלאה בתוכן, ערכים ודיונים מרתקים על מהות החיים, הטוב והרע ועוד, ואין להם נגיעה עם הדת, לכל היותר ברבים מהדיונים יש התייחסות לצורך האנושי במסגרת או בדת כמסגרת שלטונית/חברתית וכדומה. חיי אדם דתי לא חייבים להיות חיים נטולי הנאה. חיי אדם שאינו דתי ואינו רואה סיבה מהותית לקיום לא מחייב שיהיו נטולי ערכים ורעיונות מדריכים נעלים. חיי אדם דתי לא חייבים להיות חיי ערכים, יש דתיים נטולי ערכים, במקרה הזה זה אפילו יותר גרוע כי יש להם היומרה להיות עמוסי ערכים כרימון, ואף להטיף לאחר, כמו גם לנכס לעצמם את קונספט הערכיות.

 

[guss66]

תגובה

מי אמר שחיי הדת הם חסרי הנאה? זה לא שאין מקום להנאה, אבל אם היא תופסת את כל המקום, היא שגויה. לדוגמא, לאכול. אדם צריך לאכול כדי לחיות, ולא לחיות כדי לאכול, כפי שהמון אנשים היום עושים. בנוגע לערכים. נכון שהערכים לא שייכים לדתיים(מי שייך אותם?), אבל היהדות עצמה מלאה בערכים(וזה לא בדיוק מה שהחילונים לומדים).תסתכלי על היחס לקללות, על היחס למין. לא אמרתי שחיים ללא דת הם נטולי ערכים, לפי דעתי הערכים האלה צריכים מקור מכוון ובסיס. ואני נגד טבעונות בכלל =/

 

[שירת הים222]

אוקיי

למול הטיעון שלך בנוגע ליחס לקללות ולמין, שני דברים: 1. זה לא נגזרת של החילונות! זה קשור לחינוך בבית ולצוו הפנימי ולבעיות חברתיות. לא בכל מדינה המצב כמו בישראל ויש מקומות שהמצב גרוע פי כמה. אלה לא ערכי החילונות ועל כן זה מעט מגוחך לשייך אותם כאילו הם ערכי החילונות למול ערכי היהדות... 2. אני רואה במצב בו אישה היא כלי ורכוש, ולפי היהדות היא כזאת, שמהותה שידוך וללדת ילדים, דבר מה מביש ואלים ומזעזע. כך שערכים הם דבר מה יחסי... לראייה, אני מקדשת את ערך החיים, גם של בע"ח, ובפרט נוכח ההשלכות האקולוגיות ועוד של צריכת מוצרים כאלה, ואילו את, את מתנגדת לטבעונות. לא שברור לי איזה בסיס יש לך להתנגד לעניין... ואם תגידי שהטיעון הוא שאני מרחיקה את ביאת המשיח והגאולה אז באמת שיאזלו מילותי. מקור מכוון ובסיס? מה עם ללמוד פילוסופיה (אהמ אהמ) ותורות מוסר, ולהפעיל קצת את השכל? למה צריך להאכיל אדם את הערכים בכפית? אם אדם פשוט מקבל על עצמו ערכים כי "ככה אמרו לו" אז הוא לא כזה מוסרי, הוא לומד ערכים משוחדים מאוד תרבותית והוא לא תוהה על קנקנם. הוא בסה"כ חייל בצבא, שימלא אחר המצווה שיורו לו. זו דעתי על כל פנים.

 

[guss66]

אני לא בת. תגובה.

1.ברוב בתי הספר הדתיים לא סובלים קללות, ויכולים להעניש ומענישים על זה. גם בבתים כמעט ולא תשמעי קללות(אולי רק ברגעים של עצבים, שאז קשה להתאפק). אבל רוב הדתיים לא יבואו לחבר שלהם ויגידו, "מה נשמע יהומו?" או, "איזה דבר בן זו**!" 2.הממ. בורות. כמו שחשבתי. אולי תבינו ששידוך כזה כבר לא קיים חוץ מחלק של הזרם החרדי. אני פשוט שונא שמדברים על מעמד האישה ביהדות, שלא מבינים עליו הרבה. לא ראיתי שמעמד האישה אצל החילונים הרקיע שחקים, להפך? הפורנו חוגג(זה הרי מותר ולגיטמי), רוצים למסד את הזנות. שלטי חוצות בכבישים של נשים מדגמנות הלבשה תחתונה(זה בכלל לא הפיכת האישה לחפץ!), חשיפת כל איבר אפשרי בגוף. איך לעזאזל אני אמור להסתכל על האופי של מישהי ככה? איך אני אמור לאהוב מבפנים? אני גם בעד אקולוגיה, אבל סתם לא אוהב את הקטע של "לא אוכל חיות". כשיגיע הזמן, אני לא אוכל חיות. לא יודע אם זה מעכב את ביאת המשיח ואיך זה קשור, ראיתי כבר שמקדשים את החיות יותר מבני האדם(ע"ע הקראווליות של המגורשים). 3.אז בשביל מה יש לימודי אמונה? אתה לא יכול להתחיל לפלסף מכלום. גם הרמב"ם למד פילוספיה, אבל הוא ידע קצת תורה קודם. אני מתקשה להבין מה רע בערכים של אהבת העם שלך, של כיבוד הורים, של צער בעלי חיים וכו'.

 

[אייני]

נכנס קצת באמצע

1. קללות הן לא סממן לשום דבר בתכלס. אדם יכול לקלל הרבה ולהיות ערכי, אין כאן סתירה. מדובר כאן בסה"כ בסגנון שיח שמשתנה מאדם לאדם. לאנשים מסויימים זה משנה כי הם רגישים יותר לנושא, לאנשים אחרים זה פחות משנה. 2. שום בורות. כל עוד תהיה את התפילה "ברוך שלא עשאני אישה" אני בהחלט אטען שיש אפליה רצינית בתחום. כמובן שגם אצל החילונים יש בעיות, אף אחד לא אומר שלא - ההבדל הוא שאצל החילונים מותר להודות בכך ואנחנו מנסים לשנות את המצב. מה גם שטוב שלא הגזמת, מנסים למסד את הזנות? אולי באיזו מדינה אי שם יש כמה נסיונות, אבל עם כל הכבוד, אני לא בדיוק רואה תופעה רחבה במיוחד של ניסיונות כאלה. בנוסף, שלטי חוצות ופורנו אלו דברים שבתכלס הם בעיני המתבונן, ואני חייב לציין שעד היום אין הסכמה ברורה שהם טובים או רעים. כי בסופו של דבר - עם כל הכבוד לחברה הדתית - אחוז הנשים שנאנסות שם ושסובלות מהטרדה מינית שם - דומה פחות או יותר לאותו אחוז בחברה החילונית. מה שאומר שהעובדה ששם אין פורנו או שלטי חוצות לא משנה כלום. 3. יש הבדל, עם כל הכבוד - בין לימודי אמונה שדוחפים לך אמונה אחת מסויימת לבין לימודים כלליים שמציגים לך כמה תורות ומאפשרים לך לבחור באחת הקרובה ביותר לליבך. ולגבי הערכים שכתבת בסוף - תזכור שלא כולם חושבים ודומים לך. יש כמה תורות בעולם הזה, ולכל אחד סדר עדיפויות וערכים משלו.

 

[tweeg]

מה הבעיה בלמסד את הזנות?

 

[guss66]

אז הערכים שהזכרתי הם לא חשובים?

אני לא אוהב שאנשים מרגישים שהם צריכים להזכיר לי כמה שאני צריך להיפתח. אנא המנעו מזה, אני אסתדר בעצמי. 1. הם לא סממן? השפה של האדם מראה את הראש שלו, על מה הוא חושב. ככל שהראש שלך במקומות נמוכים יותר, כך גם השפה שלך. 2.עשני* בעיני המתבונן? חשבתי שאתה בעד לרומם את מעמד האישה. זה לא נקרא לרומם את מעמד האישה, זה נקרא להפוך אותה לחפץ, בדיוק כמו שאתם טוע(נ)ים שהדתיים עושים. אה, האחוז שאמרת בסוף, מאיפה לעזאזל קיבלת נתונים? מכתבות ב-Ynet? =/

 

[שירת הים222]

אגיב בקצרה

כי אני חייבת לזוז. אולי מחר אגיב בהרחבה. בעקרון הערכים שציינת "אהבת עמך, כבוד לאביך ולאמך וכו'" אלה ממש לא ערכים שלדתיים או ליהדות יש בעלות עליהם. אין בהם רע, אבל מי אמר שזה אני חילונית משמע שאני לא מחזיקה בערכים אלה? זו התנשאות ובורות לטעון כך. מדהים אותי שאתה מנהל את הדיון הזה איתי כבחורה; טבעונית, שנמנעת מפורנו בגלל שמדובר בפוטנציאל גבוה לניצול, שעוזרת לאנשים מבוגרים לסחוב ת'קניות הביתה, ושמקללת והרבה (זה לא סותר את הערכים הנעלים שלאורם אני מנהלת את חיי), ועוד, וטוען להיות מורם מעם, או נעלה עליי בערכייך. אתה מכליל. בדיוק כמו שנאמר לך, אצלנו לפחות יש דיונים פתוחים בכל הנוגע למעמד האישה, ויש דברים שהשתנו בנושא הזה, והכיוון ברור, ויותר מכך יש לנשים יותר בחירה ויותר לגיטימציה לבחור! בנוגע לעניין הזה שאתה מעדיף להכיר מישהי וכו', ובכן, היו לי מספר מערכות יחסים, הכרתי את בני הזוג שלי מצוין. בנוסף, הרעיון לפיו נשים צריכות לכסות את עצמן כי אתה לא רוצה לראות או לא רוצה להתפתות הוא פסול מיסודו. תחשוב מה שבא לך, אבל על המעשים שלך אתה מתבקש לשלוט. אם לאדם יש נטייה רצחנית להרוג אנשים מתולתלים, אז צריך להרחיק ממנו אנשים מתולתלים או שצריך להרחיק אותו מהחברה אם הוא לא מסוגל לרסן את היצר הזה שלו?

 

[guss66]

לא אמרתי שלדתיים יש בעלות עליהם

אני אמרתי שאני יותר טוב?! חלאס עם זה! אני התנשאתי? אמרתי שאני יותר טוב מהחילונים? אמרתי שיהדות מחכנת לערכים האלה, וכשאתה חילוני אתה צריך ללמוד אותם בדרכים אחרות. אתם נוטים לסלף את דבריי ל-"היהדות יותר טובה, נדפקתם". ההשוואה שלך טיפשית למדי. הרי לכל הגברים יש יצר כזה, וללכת חצי ערומה זה ממש "תרצח אותי". לא, זה לא בשביל שלא נאנוס, זה כדי שאני לא ארגיל לפתות את עצמי, וברגע האמת אני אכשל. גם אצל היהדות מעמד האישה השתנה, אל תדאגי. את נמענת מפורנו, הישג גדול. את גם אומרת לחבר שלך להפסיק? זה באמת טוב שאת נגד, אבל זה לא משנה אם לא אכפת לך מסביבך. כאילו, איך אפשר לחיות בידיעה שכל הזמן מדברים על הגוף שלך(ולא עלייך)?

 

[שירת הים222]

1.

כן, בנוגע לחבר שלי, מאותו הצידוק אגב. אם כי זה לא ממש הנושא המועדף עליי לדיון בפרהסיה

ההרגלים שלי עם החבר שלי בזוגיות שלנו. כך שהאמת לענות על שאלה כזאת מרגיש לי סוג של משפיל וחודרני. אז תשאל אותי להבא שאלות כאלה. אתה טוען ש"אנחנו" מניחים הנחות לגביך, ולגביי הטענה שלך שאתה לכאורה טוב יותר בעוד אתה לא טוען כאלו טענות... מאידך אתה מניח בבטחון רב שלא אכפת לי מה קורה סביבי ושאני לא מעורבת. על איזה בסיס? מעבר לזה שאני חילונית שמרוכזת בעצמה ובענייניה בניגוד ל...? (הפוסל במומו פוסל) ואגב, בנוגע לעניין האובייקטיביזציה, אז אתה מציע לי להתאבד?

אגב, מי אמר לך שמדברים כל הזמן על הגוף שלי, או שאם זה קורה אז שאני נותנת לזה יד/אישור להתקיים?

 

[שירת הים222]

תיקון: אז -אל- תשאל אותי להבא... וכו'.

 

[אייני]

אמרתי שהם לא חשובים?

מה זה ערכים חשובים בסופו של דבר בתכלס? כל אחד וסולם הערכים שלו, ולאף אחד אין זכות לשפוט את סולם הערכים של השני. אם לי יש ערכים אחרים בראש הסולם שלי זאת זכותי המלאה. 1. ולא, הם לא סממן, אני מצטער. אני מכיר יותר מדיי אנשים טובים שעושים המון ופשוט אוהבים לקלל בשביל הצחוקים. בתכלס - כמו שאומרים - לא המילים קובעות - אלא המעשים. מה אתה עושה בסופו של דבר זה מה שבאמת חשוב. 2. צודק, ואני מתנצל, כתיבה מהירה, קורה. ושוב - פורנו זה לא להחפיץ רק את האישה, אתה יודע. יש גם נשים שצופות בפורנו (ולא, אני לא מדבר על לסביות). פורנו יכול להיות מועיל כאמצעי לגירוי מיני זוגי משותף וכדרך לתת לבני זוג "משחקים מיניים" חדשים. אני לא סקסולוג ולא בקיא עד כדי כך בתחום, אבל קראתי כמה וכמה מאמרים בנושא. אם הסקסולוגים עצמם חושבים שניתן למצוא תועלת, יכול להיות שיש משהו במה שהם אומרים. מה שחשוב באמת זה לא הפורנו אלא החינוך שניתן לילדים. לזעוק חמס כנגד הפורנו זה בדיוק כמו לזעוק חמס כנגד האלימות בטלוויזיה ובמחשב - זה שטויות. אני החל מתקופת הגן ראיתי סדרות "אלימות" בטירוף כמו פאוור רינג'רס וצבי הנינג'ה והיי - יצאתי אדם נורמלי. אפילו חננה, אם אפשר להגיד. ולמה זה? כי ההורים שלי חינכו אותי. וחינוך, בסופו של דבר - זה מה שבאמת קובע. הבעיה האמיתית בפורנו היא לא ההשפעה החיצונית שלו - אלא העבודה כשלעצמה - וסכנת ניצול השחקנים שמופיעים (שים לב - שחקנים. לא רק האישה, גם הגבר. זה תמיד נשמע כאילו בשביל הגבר זאת עבודת חלומותיו אבל בסופו של דבר מדובר בעבודה דיי קשה ומחורבנת כשחושבים על זה). ובזה יש לטפל בצורה מחמירה יותר. ואגב, את הנתונים קיבלתי מביקור שעשיתי במרכז לנפגעות תקיפה מינית. ביקור, שאני מניח - שלא עשית עם כל הכבוד. אני חושב שהם מן הסתם מבינים יותר מהתקשורת הרגילה, בין אם זו החילונית ובין אם זו הדתית.

 

[Starving for truth]

יש משהו בזה

אבל לדעתי, אין רע בזה. לא כל מי שצריך להוכיח ועמדתו לא נראית הגיונית הוא טועה. וחוץ מזה שאני יכולה להגיד : אני צריכה להוכיח שיש, אתם צריכים להוכיח שאין. אין שום הוכחה שהדבר הוא נכון, ובאותה מידה בדיוק- אין הוכחה הפוכה, (וזה לא שאני שוללת את א' ולפי השלילה ב' נכון- למרות שאלו שני צדדים הפוכים- הרי אין דרך להוכיח שום צד במאה אחוז- זה עניין של דעה בלבד.) זה שאתה חושב ובטוח שאין,אז נראה לך שאתה לא צריך להוכיח, לעצמך אתה באמת לא צריך, גם אני לא מרגישה שאני צריכה להוכיח לעצמי כי יש דברים שאתה פשוט חושב וזהו. ככה זה מבחינתך. אבל אם תעמוד מול אדם שחושב הפוך ממך- איך תבסס את עצמך? גם אתה צריך להוכיח.

 

[exbeliver]

למען האמת, לא הוא לא

זהו מקרה מובהק שבו תערו של אוקאם נכנס לפעולה והטיעון שלך, למרות שאני מוצא אותו אופטימי ומלא השראה, לא עומד בו.

 

[Starving for truth]

נו ו...

אז אנשים (מאוד חכמים ומוערצים שראויים להערכה) אומרים שלא צריך להניח ולחשוב מה שלא מוכח ולא ברור מראש ולא כתוב בספרי הקודש. אז מה? איך הוכיחו את הדברים הכי בסיסים? גלילאו גלילאי "הניח" סתם ולא הייתה לו שום הוכחה ממשית- הוא צדק, ואיזו סיבה הייתה לו להאמין שכולם טועים? איזו הוכחה? איזה נסיון? הוא פשוט ידע את זה כי הוא ידע. אבל בגלל חוסר היכולת הזו לקבל גם מחשבה שונה- הוא הוצא להורג. היו עוד טענות רבות שלא הייתה שום הוכחה לכך שהן נכונות-והוכיחו אותן, כי הטילו ספק- כי עשו את מה ש"תערו של אוקאם" שולל. היום אנו חיים במציאות שהכל ידוע, נראה שהמציאו הכל כבר ויודעים הכל. בעיניי זה עוד מאוד רחוק. אנחנו לא יודעים הכל. ואם צריך להניח הנחות "מיותרות וחסרות ביסוס" כדי לקדם את הידע - זה מה שצריך, אחרת היינו חשוכי ידע- בימי הביניים- אם היו שוללים כל הנחה שנראית מטורפת.

 

[Dragonaut]

מה?

ממתי גילויי גלילאו מבוססים על תחושה? הוא עמד על דיעותיו מפני שבדק והוכיח אותן, היו לו כל ההוכחות הממשיות שהוא היה צריך. הוא ידע את מה שהוא ידע בגלל שהוא בדק. ובנוגע למשהו אחר שכתבת בשרשור, מתוך ההגיון, חובת ההוכחה היא על האדם הטוען כי דבר מה קיים, לא על האדם הטוען כי דבר מה אינו קיים, קרי מפלצת הספגטי המעופפת. אני אומר שאני מתפלל למפלצת הספגטי המעופפת, במגע ספגטי היא ריפאה את כל תחלואיי. אין ביכולתי להוכיח שהדבר נכון, אבל נראה אותך מוכיחה שהוא לא. זו ה'הגנה' האחרונה שעומדת בפני הפרכת קיום האלוהים. זה שאי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים, לא אומר אוטומטית שהוא קיים. ולהיפך.

 

[אייני]

קודם כל -

תערו של אוקהם זה עיקרון פילוסופי. מה זה אומר בתכלס? זה אומר שאתה יכול לקבל אותו ואתה יכול שלא לקבל אותו. יש כל כך הרבה עקרונות ותורות פילוסופיות שסותרות לחלוטין אחת את השניה. האם אתה חייב לקבל את כולן ולהסכים עם כולן? לא. הו, ואחרי קריאה מדוקדקת יותר בקישור שנתת, כתוב שם בדיוק מה שאמרתי. אני מתנצל על זה שחזרתי על עצמי, כבר הבאת קישור שסותר את מה שרצית להגידXDDD הנה, אני אצטט "למרות שוויליאם איש אוקאם עצמו לא פקפק בקיומו של אלוהים, הרי שבשלב מאוחר יותר נעשה שימוש ב"תערו של אוקאם" על מנת לנסות להכריע בשאלה דתית זו. נטען כי המדע יכול לספק הסברים לכלל התופעות הנצפות, ולפיכך אין צורך להניח את קיומו של אלוהים. השימוש ב"תערו של אוקאם" על-מנת להכריע בעניין זה לוקה בחסר, משום שעקרונות הפילוסופיה של המדע ("הגישה המדעית") אינם מתיישבים עם עקרונות התאולוגיה, ועל כן לא ניתן להשתמש ב"תערו של אוקאם" כדי להכריע בין גישות שהבסיס הפילוסופי שלהן שונה. במהותו, עקרון "תערו של אוקאם" הוא כלל מנחה ולא בורר בין גישות, ולמרות זאת רבים משתמשים בו כטיעון פילוסופי התומך בתאוריה מסוימת, ומנסים בעזרתו לרדת לחקר "האמת"."

 

[guss66]

אם אתה אומר שצריך ללכת לפי ההסבר הפשוט

ההסבר של המשמעות עדיין הולך. לבני האדם מובן מראש שלכל דבר יש סיבה. הרבה יותר קשה לחיות בידיעה שלחיים אין משמעות מאשר בידיעה שיש להם.