תהיה כללית.

[that girl]

תהיה כללית.

(או- אני פשוט אזיין פה את השכל ואתם תגיבו אם תרצו כמו בימים הטובים שהפורום הזה היה גם מקום לדיונים תרבותיים וסמי משועשעים לא רק לוח מודעות ושדה קרב) ואני תוהה לעצמי- כולנו כל כך זדעזעים מה שאיראן מפתחת תכנית גרעין, וזה אמנם עסק די לא נעים וכולי, אבל מה קרה שפתאום כולנו התעוררנו? האם פתאום נוח להפוך את איראן לאיום גדול בגלל שהם ערבים ויש מסביבם הרבה טרור? שכחנו שבצפון קוריאה יש מחנות השמדה למתנגדים פוליטיים, וההמונים גוועים ברעב כי המנהיג שלהם בוחר לפתח תכנית גרעין במקום לטפל בכלכלה? ובכלל, אין איזשהו אבסורד בזה שכל כך הרבה מדינות עם גרעין מוצהר (ואחת עם ספקגרעיןלאמוצהר?) מדברות על כמה שזה נורא שאיראן תפתח נשק גרעיני, וכולנו שכחנו מהמאבק להתפרקות עולמית מנשק גרעיני? ואף אחד לא רואה את האבסורד בזה שהמדינה שכביכול מובילה את המאבק נגד איראן היא אותה המדינה היחידה בהיסטוריה שהרשתה לעצמה להטיל פצצת אטום ולמחוק בתוך שלוש שניות מאה אלף אזרחים? (פעמיים.)(בהפרש של שלושה ימים.) אני לא רוצה להשמע פה פרו-איראנית או משהו, כן? חלילה. יש לי אלף מיליון בעיות עם מה שההנהגה האיראנית המופרעת שקיימת היום עושה, אבל איזה מאבק באמת צריך להתעצם פה- המאבק נגד הגרעין האיראני, או המאבק נגד הגרעין בכלל? לי

(מגלה נטיות פסאודו פציפיסטית ברגעים בודדים בבית בשישי בערב?)

 

[Fleddermaus]

תגובה

ראשית כל, האיראנים הם לא ערבים, הם פרסים. שנית, לדעתי נשק גרעיני לא צריך להתקיים, נקודה. נכון להיום הרבה מדינות מחזיקות בנשק כזה, אולם איראן וצ. קוריאה הן היחידות שמאיימות להשתמש בו בפועל כנגד אוייביהן בטווח הקרוב, ומפתחות פצצות אטום כצורך התקפי ולא הרתעתי. אז, נכון שגם לאיראן וגם לבריטניה יש נשק גרעיני, זה נבלה וזה טריפה, אני מפחד יותר מפצצה איראנית. אם נוער מרצ רוצה לצאת בקמפיין נגד נשק גרעיני, באמת יותר ראוי שהוא יהיה נגד כל נשק גרעיני. הפצצה האיראנית היא רק סימפטום של מחלה גלובאלית.

 

[שגב פוצי]

תגובה

(היי, אני זה שהציע את החזרת הפעילות נגד נשק גרעיני בישראל איזה מיליארד פעם) מה שאמרת לא מדוייק. שחכת את הודו ופקיסטן שאמנם נמצאות ברגיעה אבל האיום הגרעיני באיזור ההוא קיים ומוחשי בהחלט. בנוסף, האם אתה באמת רוצה לטעון שיצירת מערכת בריתות גרעיניות שעלולה להשמיד את העולם כולו מפחידה יותר מהפונדמנטליזם המתנדנד באיראן?

 

[שגב פוצי]

המף...

אני אגיב לכמה דברים. דבר ראשון, איראן לא ערבית. היא מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה כזאת. איראן היא פרסית ורואה את עצמה ככזאת. היא מזדהה עם כמה מאבקים לאומיים איסלאמיים אבל מצד שני נלחמה במשך שמונה שנים במי שהיה כנראה המנהיג הערבי החזק ביותר באותה תקופה, סדאם חוסיין. שנית, הסתת השיח הציבורי מהעיקר אל הטפל היא דבר אופייני ביותר למלחמות ולמתיחות מדינית (ע"ע "מלחמת" לבנון השנייה), יש שיגידו אפילו שזוהי מטרתה של המלחמה, ואני איאלץ להודות שיש משהו בדבריהם. וזה מה שאת יכולה לראות שקורה היום בארה"ב. זכויות בסיסיות כמו חופש הדת והפולחן, חופש המצפון והדיעה, זכות הביטוי, הזכות לפרטיות, כולן מודחות החוצה מהשיח הפוליטי לטובת חזונות המלחמה האפוקליפטיים של ג'ורג' בוש וחבריו. כך גם לגבי המאבק העולמי נגד גרעין, למי זה משנה כשהעולם הולך להיאכל ע"י הברברים המשופמים ממזרח? (אסוציאציה מוחלטת) אנשים בארה"ב עומדים כיום בפני האשמות של טרוריזם על פעילות לזכויות בעלי חיים שאני וכמה מחברותייך בסניף ביצענו כחוקיות לחלוטין (הפגנות וכו'). (פוצי, גם הוא לא עושה כלום בשישי בערב. *אחוות חננות*)

 

[ערב רב]

תכנית הגרעין האיראנית מדשדשת כבר

הרבה שנים, זה לא במקרה שישראל ובעלי בריתה עלו מדרגה בחרדתם באחרונה, לאחר עליית אחמדיניג'אד לשלטון. באותה המידה אם ליברמן (או אריה אלדד, שאמר אצלנו בפורום המחנה הלאומי שיתמוך בשימוש בנשק גרעיני ישראלי למניעת התגרענות איראן) יעלה לשלטון בישראל, החרדה והלחץ הבינ"ל לפירוז ישראל מגרעין יגברו מאוד גם כן. מעבר לכך, אפשר להגיד ש-10 המדינות הגרעיניות בעולם הוכיחו את בגרותן בכך שלא השתמשו בו (מלבד הירושימה ונגסקי) כבר עשרות שנים, כך שלאחר שמדינה עברה את המבחן ולא השתמשה בנשק שנים רבות, מפחדים ממנה הרבה פחות ממדינה שאוטוטו הולכת להתגרען. באופן טבעי, יש לא מעטים, גם בישראל (למשל ד"ר גיא בכור שהתארח לפני כמה ימים בפורום פוליטיקה עולמית כאן בתפוז [אני נשמע כמו פרסומת]) שסוברים שאפילו אחמדיניג'אד לא מספיק מטורף או שהוא לא שולט באמת בתכנית הגרעין האיראנית ואלה שכן שפויים וצפויים, ושאנחנו נלמד להתרגל לגרעין האיראני. ואין ספק שאם וכאשר איראן תתגרען, ולא תתקוף אותנו, ככל שהשנים תנקופנה כך מפלס החרדה כאן ירד, ואולי אפילו תתחיל חזרה דלילה ארצה של חלק מהמוני האנשים שיימלטו מכאן בבהלה עם ההתגרענות.

 

[ל שכזו]

השאלה היא

לא למה אנחנו לחוצים מהגרעין. ברור מאליו שישראל וארה"ב לא אמורות לחבק את איראן ולשלוח לה מדענים כשאחמדיניג'אד מכריז שהוא מעוניין להשמיד אותם. השאלה היא אם מותר לנו מבחינה מוסרית להחזיק בנשק כלכך-לא-הומני (בעיניי אין שום נשק הומאני, מן הסתם, אבל זה פשוט מיועד להשמדה המונית) תחת תירוץ כמו "הרתעה". ומעבר לזה, אם מותר לנו להתעלם מהסוגייה הזו של נשק-השמדה-המונית בגלל שלאיראן יש או אין. איך מדינות נאורות (ונעזוב לרגע את ישראל וארה"ב, שאני יכולה להבין איזו סיבות להרתעה יש להן) יכולות להרשות לעצמן להחזיק בנשק גרעיני, ובאותה הנשימה לטעון לזכויות אדם, או סתם לבכות שלאיראן יש גרעין. ישראך וארה"ב זו סוגייה אחרת. אני לא סגורה על דעתי בנושא הלגיטימצייה שלהן להחזיק בנשק גרעיני (לשם הרתעה בלבד), אבל מאיך שתיארת את הדברים, נשמע כאילו זה ברור-מאליו בעינייך שלכל המדינות יהיה נשק-השמדה-המונית, ושיפתחו נשק כזה, ואם כבר יש להן זה לא נורא. למה זה בכלל לגיטימי?

 

[ערב רב]

רק ניסיתי לתאר את המציאות

כפי שאני תופש אותה, לויכוחים מוסריים איני נכנס משום שהם חסרי תוחלת, באמת. אבל אם את כבר שואלת אז אני מניח שאפשר ושיקולים תועלתניים עומדים בבסיס הגישה שתומכת באיום או בשימוש בנשק להשמדה המונית, על מנת למנוע מאיראן להשמיד את כל העולם החופשי על מיליארד תושביו..

 

[גיל14]

זה לא רק לגיטימי, זה בלתי נמנע.

מי קובע את החוק? כלומר, מה לגיטימי ומה לא? כמעט שמתי את זה בסוגריים, שהרי חוץ מהאו"ם שמו"ם אין אף אחד שמתיימר להיות מחוקק בינלאומי, ואכן אין אף גוף מדיני, בינלאומי או אחר שיש לו את הכוח לאכוף חוק כזה. אז כמובן שכל מדינה שיכולה תרצה גרעין. אבל מה המשמעות של מדינה בעלת יכולת גרעינית? האם במידה ואיראן תפציץ את ישראל בנשק גרעיני, ארה"ב או ישראל תפצצנה אותה בחזרה? ואם כן, ונעבור למסגרות יותר רחבות: בהנתן שמדינה מגורענת אחת יכולה להגיב ולהשמיד מדינה אחרת בנשק גרעיני גם אם נפגעה בעצמה ע"י נשק גרעיני, ואני חושב שהנחה זו סבירה; אתן [נכנעתי...אני איתכן במסגרת הפורום] מאמינות שיש מדינה בעולם שתסכים לשלוח פצצה גרעינית אם היא יודעת שיהיו לכך תוצאות קשות, קרי, השמדת אוכלוסיתה-היא במספרים גדולים? אני לא מאמין לזה, אף לא לרגע. וזה כולל את איראן. לכן כשע"ר אומר "הוכיחו את בגרותן" באי-שימוש באטום, קשה לי שלא לתהות. השימוש באטום, גם במלחמת העולם השניה, לא היה מוצדק; השיקול היה עשרות אלפי חיילים אמריקנים מול מיליון אזרחים יפנים, ובעולם של היום ההחלטה היתה הפוכה. ראינו את הנזק שהדבר הזה עושה. הקרינה משפיעה עד היום.

 

[גיל14]

נלחץ לפני הזמן...

מה שרציתי לומר הוא שאני לא מאמין שאף מדינה, כולל אול-מייטי ארה"ב, לא יכולה להרשות לעצמה להצית גפרור אטומי ליד מדינה אחרת, ללא קשר ל"בגרות" הומניטרית כזו או אחרת.

 

[that girl]

וואו, אני בחיים לא כותבת הודעות

בפורום כשאני כל כך עייפה שוב- התנצלותי הכנה על כל שגיאות ההקלדה ועל הטעות המפגרת שבקריאה לאיראנים ערבים. קיי? לי

 

[יובלאישמרכז]

זה לא כי הם ערבים...

נראה כאילו את רומזת לגזענות, אז לא, אין אין גזענות, היא בכלל לא קשורה. איראן מסוכנת כי היא חזקה, מדינית, צבאית וכלכלית, היא מסוכנת כי היא מונהגת על פי הקוראן והאייתולות, על פאטוות, היא שופאת להשמיד את ישראל וכן היא רצינית ביותר, מדינה מסוג כזה במציאות של היום, באיזור הזה שבונה יכולת גרעינית היא מדינה מאד מסוכנת. שאר מדינית העולם הגרעיניות, חלק מסוכנות יותר, חלק פחות, איראן היא איום יותר מיידי, במיוחד כאשר הסנקציות פשוט לא מזיזות לה. התפרקות מנשק גרעיני עולמי? הלוואי, אבל לא ראלי, לא היום, לא עכשיו, זה לא הולך לקרות. וכן, הייתי רוצה שנשק כזה לא יהיה קיים, אבל את הגלגל קשה להחזיר אחורה. אבסורד לגבי ארה"ב?, אין כזה, למה? כי ארה"ב היתה אז במלחמה טוטאלית (במלחמה טוטאלית אין צבא ואין אזרחים היא נגד מדינה), מעבר לכך האמריקאים לא יכלו לאמוד עד כמה הפצצה קטלנית, היא לא דמתה לשום דבר עד אז, אין לשפוט ולהשוות את המציאות של אז לזאת היום.\ ממש כמו שאם ישראל תדחק לפינה ותהיה בסכנה ממשית של השרדות, אין לשפוט אותה לרעה אם תחליט כמוצא אחרון למחוק מדינה או שניים באמצאות נשק מכריע, ולא, זה לא יהיה פשע נגד האנושות וזו לא תהיה "שואה", זו תהיה פעולה מלחמתית לגטימית, זה הכל וזה לא ימנע ממנה לאחר מכן למחות נגד שמדינות מסויימות יחזיקו ביכולת גרעינית.

 

[Nightwinds Lullaby]

אם להודות על האמת

ארה"ב, בשלב הטלת האטום, כבר הייתה הרבה אחרי שלב המלחמה הטוטאלית, ובדרך הבטוחה לסיום מלחמת העולם ולתחילת המלחמה הקרה. לא הייתה הצדקה הישרדותית ישירה להטלת הפצצות.