אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תגידו
- פותח הנושא יאקי קקי
- פורסם בתאריך
lithium1914
New member
אפשר להגיד את זה גם על גזענות.
תיצמד לעיקר, בבקשה.
תיצמד לעיקר, בבקשה.
lithium1914
New member
לא, זה לא יותר הגיוני.
יש הרבה היגיון אבולוציוני בכך שאנשים יפחדו מאנשים שונים ולא-מוכרים (באנתרופולוגיה ההבחנה היא בין "קבוצת-פנים" לבין "קבוצות-חוץ"), ולא משנה במה הם שונים (צבע עור, שפה, צורות לבוש). אדם מגלה חיבה לאנשים קרובים אליו כי הם משתפים תכונות גנטיות שתכליתו הקיומית היא להוריש אותן, ופוחד ואף שונא את השונים ממנו כי הם מסכנים את הורשת התכונות שלו בכך שהם מתחרים על משאבים שנחוצים לקיומו. מה שאמרתי (לגזענות יש היגיון אבולוציוני, כמו להומופוביה) לא צריך להיות "מוזר" לך אם כבר אתה מכניס שיקולים אבולוציוניים לדיון...לי זה נראה מובן מאליו.
יש הרבה היגיון אבולוציוני בכך שאנשים יפחדו מאנשים שונים ולא-מוכרים (באנתרופולוגיה ההבחנה היא בין "קבוצת-פנים" לבין "קבוצות-חוץ"), ולא משנה במה הם שונים (צבע עור, שפה, צורות לבוש). אדם מגלה חיבה לאנשים קרובים אליו כי הם משתפים תכונות גנטיות שתכליתו הקיומית היא להוריש אותן, ופוחד ואף שונא את השונים ממנו כי הם מסכנים את הורשת התכונות שלו בכך שהם מתחרים על משאבים שנחוצים לקיומו. מה שאמרתי (לגזענות יש היגיון אבולוציוני, כמו להומופוביה) לא צריך להיות "מוזר" לך אם כבר אתה מכניס שיקולים אבולוציוניים לדיון...לי זה נראה מובן מאליו.
.....
הומופוביה ככל פוביה הוא פחד נטול מניע מהומואים. פחד איננו סלידה וסלידה איננה שנאה. ואם אתה משתמש בהומופוביה במקום להגיד שנאת הומו' אז גם זה לא קיים. וכמו שכתבתי השימוש ב"תופעה" זו נועד להדחיק את העובדה שהחברה ויחידים סולדת ממעשיהם. וזו זכותו של כל אדם וחברה לסלוד מכל אדם שהוא בין אם זה כי הוא בוחר לקפוץ על חבל בזמנו הפנוי או כי השיער שלו אדום.
הומופוביה ככל פוביה הוא פחד נטול מניע מהומואים. פחד איננו סלידה וסלידה איננה שנאה. ואם אתה משתמש בהומופוביה במקום להגיד שנאת הומו' אז גם זה לא קיים. וכמו שכתבתי השימוש ב"תופעה" זו נועד להדחיק את העובדה שהחברה ויחידים סולדת ממעשיהם. וזו זכותו של כל אדם וחברה לסלוד מכל אדם שהוא בין אם זה כי הוא בוחר לקפוץ על חבל בזמנו הפנוי או כי השיער שלו אדום.
lithium1914
New member
איזה שטויות אתה מדבר.
"הומופוביה" זה רק שם. משמעותו היא לא מובנם הצר של המרכיבים שלו ("הומו" = אותו דבר, "פוביה" = פחד), אלא היא כוללת גם שנאה, גם מימוש של השנאה באלימות או באפלייה וכו'. שנאת הומואים לא קיימת? בכל העולם נכלאים, מוכים ונרצחים הומוסקסואלים בגלל נטייתם המינית (גם במערב וגם בעולם השלישי), מדי יום. זכותם של החרדים, או של כל אחד אחר, "לסלוד" ממה שהוא רוצה, לכל אחד יש את חופש הדעה וזה בסדר. מכאן ועד להגביל את חופש הביטוי של אחרים, כי דעתך נוגדת את דעתם, הדרך ארוכה. אין לדתיים פריווילגיות להיעלב בגלל שהם יותר דתיים (בין אם הם מסורתיים, דתיים-לאומיים, חרדים או מוסלמים), ודעתם לא חשובה יותר משל אחרים.
"הומופוביה" זה רק שם. משמעותו היא לא מובנם הצר של המרכיבים שלו ("הומו" = אותו דבר, "פוביה" = פחד), אלא היא כוללת גם שנאה, גם מימוש של השנאה באלימות או באפלייה וכו'. שנאת הומואים לא קיימת? בכל העולם נכלאים, מוכים ונרצחים הומוסקסואלים בגלל נטייתם המינית (גם במערב וגם בעולם השלישי), מדי יום. זכותם של החרדים, או של כל אחד אחר, "לסלוד" ממה שהוא רוצה, לכל אחד יש את חופש הדעה וזה בסדר. מכאן ועד להגביל את חופש הביטוי של אחרים, כי דעתך נוגדת את דעתם, הדרך ארוכה. אין לדתיים פריווילגיות להיעלב בגלל שהם יותר דתיים (בין אם הם מסורתיים, דתיים-לאומיים, חרדים או מוסלמים), ודעתם לא חשובה יותר משל אחרים.
תודה..
למילים יש משמעות. אני יכול להגיד תפוח ולהתכוון לאגס, אבל עדיין תפוח יהיה תפוח ולא אגס. העובדה שאנשים משתמשים במילה מתוך כוונה מסוימת אינה משנה את משמעותה. אני לא יודע מה קורה בכל העולם. לא מה קורה במדינות עולם שלישי ולא במדינות עולם הראשון. אני יודע מה קורה פה. בבית שלי, בחצר שלי, בעיר שלי, במדינה שלי. פה, אין שנאת "אנשים שקוראים לעצמם הומואים". נכון לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב, אך ל"הומו.." אין זכות יתר להעליב.
למילים יש משמעות. אני יכול להגיד תפוח ולהתכוון לאגס, אבל עדיין תפוח יהיה תפוח ולא אגס. העובדה שאנשים משתמשים במילה מתוך כוונה מסוימת אינה משנה את משמעותה. אני לא יודע מה קורה בכל העולם. לא מה קורה במדינות עולם שלישי ולא במדינות עולם הראשון. אני יודע מה קורה פה. בבית שלי, בחצר שלי, בעיר שלי, במדינה שלי. פה, אין שנאת "אנשים שקוראים לעצמם הומואים". נכון לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב, אך ל"הומו.." אין זכות יתר להעליב.
lithium1914
New member
אוקיי.
אם אתה מסכים איתי שההגדרה של מלה היא לא בהכרח בדיוק מה שכתוב באבן-שושן (או כל מילון אחר), תכתוב בגוגל define:homophobia ותראה מה תקבל. כל ההגדרות כוללות את המלים אי-ראציונאלי, אפליה או אלימות. המשמעות של מלה היא דווקא כן השימוש שעושים בה והכוונה שלהם (שימוש מקובל כללי, לא שימוש חד-פעמי). או שאתה רוצה לפתוח אסכולה בלשנית חדשה? מה קורה במדינה שלך? במצעד שנערך בשנה שעברה בירושלים נדקרו שלושה אנשים (בשבוע האחרון ניתן פסק-הדין במשפטו של הדוקר). בעיתונות הדתית ומצד מנהיגים דתיים יש הסתה בלתי-פוסקת נגד הומוסקסואליים (אני זוכר שרק בשנה הזאת היו בזמן מערכת הבחירות שתי התבטאויות שונות של ח"כים מש"ס נגד הומוסקסואלים. ולפני שתנסה כהרגלך לתפוס אותי על איזה מלה -- לא, ש"ס לא מייצגים את כל הדתיים בארץ). עוד דוגמא אחת שאני זוכר היא האבא של ההוא שנעצר בכמעט-לינץ' במואסי לפני ההתנתקות, שקרא לערוצי התקשורת "הומואים", בלי שום קשר לדיון. אז כנראה שיש בארץ בעיה (ניתן להתווכח על גודלה) של הומופוביה. "נכון לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב, אך ל"הומו.." אין זכות יתר להעליב." בטח שיש להם. לכל אחד יש את הזכות להתבטא בחופשיות, בתנאי שהוא לא משקר (הוצאת דיבה), או מסית לאלימות באיזושהי צורה. אין לדתיים את הזכות למנוע מהומוסקסואלים להביע את גאוותם בזהות שלהם, איפה שהם רוצים. היחידים שמותר להם באופן מוסרי למנוע את ההפגנה הזאת זה המפגינים עצמם.
אם אתה מסכים איתי שההגדרה של מלה היא לא בהכרח בדיוק מה שכתוב באבן-שושן (או כל מילון אחר), תכתוב בגוגל define:homophobia ותראה מה תקבל. כל ההגדרות כוללות את המלים אי-ראציונאלי, אפליה או אלימות. המשמעות של מלה היא דווקא כן השימוש שעושים בה והכוונה שלהם (שימוש מקובל כללי, לא שימוש חד-פעמי). או שאתה רוצה לפתוח אסכולה בלשנית חדשה? מה קורה במדינה שלך? במצעד שנערך בשנה שעברה בירושלים נדקרו שלושה אנשים (בשבוע האחרון ניתן פסק-הדין במשפטו של הדוקר). בעיתונות הדתית ומצד מנהיגים דתיים יש הסתה בלתי-פוסקת נגד הומוסקסואליים (אני זוכר שרק בשנה הזאת היו בזמן מערכת הבחירות שתי התבטאויות שונות של ח"כים מש"ס נגד הומוסקסואלים. ולפני שתנסה כהרגלך לתפוס אותי על איזה מלה -- לא, ש"ס לא מייצגים את כל הדתיים בארץ). עוד דוגמא אחת שאני זוכר היא האבא של ההוא שנעצר בכמעט-לינץ' במואסי לפני ההתנתקות, שקרא לערוצי התקשורת "הומואים", בלי שום קשר לדיון. אז כנראה שיש בארץ בעיה (ניתן להתווכח על גודלה) של הומופוביה. "נכון לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב, אך ל"הומו.." אין זכות יתר להעליב." בטח שיש להם. לכל אחד יש את הזכות להתבטא בחופשיות, בתנאי שהוא לא משקר (הוצאת דיבה), או מסית לאלימות באיזושהי צורה. אין לדתיים את הזכות למנוע מהומוסקסואלים להביע את גאוותם בזהות שלהם, איפה שהם רוצים. היחידים שמותר להם באופן מוסרי למנוע את ההפגנה הזאת זה המפגינים עצמם.
...
הגדרה של מילה לא נובעת מהכתוב במילון אך גם לא מהאופן בו אנשים משתמשים בה או כוונתם בעת השימוש בה (ואם יש בזה פתיחת אסכולה בלשנית חדשה, יהא כך). למילים יש מהות-משמעות, העובדה שאני בוחר להשתמש במילה בצורה כזו או אחרת אינה משנה את מהותה של המילה אלא רק את האופן בו אני בוחר להתייחס אליה. לדוג' משמעותה של המילה ידיד די רחוקה מכוונתם של האנשים משתמשים בה בימינו. כך שאתה יכול לקרוא לאדם ידיד וכוונתך כמקובל, אנשים גם יבינו אותך כמקובל. אך אין זה הופך את אותו אדם לידיד אלא רק לאדם שאתה בוחר לכנות ידיד. ובמיוחד בנוגע לענייננו. איך יכול לקחת שני מילים להן יש משמעות ברורה ומוגדרת היטב לחברם יחד ולהוציא משהו אחר. פוביה היא פחד.. הומוסקסואל הוא.. ידוע. יחד הומופוביה היא הומו-פוביה ולא דבר אחר. שלושת האנשים שנדקרו שנה שעברה בירושלים לא נדקרו מתוך שנאה, אלא מתוך קנאות דתית או משהו בסגנון. מעולם לא ניתקלתי בביטוי הסתה נגדם בעיתונות הדתית ואף לא מצד ההנהגה הדתית. בדבריהם של חברי ש"ס לא הייתה הסתה ובטח ובטח שלא שנאה. לא כל קריאה המכילה גינוי או זלזול הוא הסתה. העובדה שאנשים משתמשים ב"הומו" בתור קללה איננה מצביעה על דבר. מאז ומעולם היוצא דופן/שונה/חריג/בעל תפקיד חריג/בעל אמונה חריגה וכדו' נתן השראה לקללות. לכן גם מקללים ע"י בן... אנשים לא מקללים מתוך אידאולוגיה או מתוך מודעות וניתוח לוגי ובטח שלא מתוך שנאה (פרט לזו המופנת כלפי הצד המקולל). התבלבלת קצת. באופן מוסרי לשום אדם אין את הזכות להעליב או לפגוע באחר באיזשהי צורה או דרך. העובדה שהחוק מתיר זאת איננה מצביע על המוסריות שבדבר. החק מתיר הרבה דברים לא מוסריים. מה שכן, תפקידו של החק הוא לוסת בין זכויותיהם של אנשים שונים. לכן בשם חופש הביטוי מותר לי להגיד מה שבא לי ולהעליב אדם אחר אך רק באופן מוגבל-כזה שלא יפגע בזכותו לכבוד עצמי- או כל זכות אחרת, יתר על המידה. לכן העובדה שלקהילה ה...סקסואלית מותר להביע את דעתה בפומבי ולהפגין במקומות כאלה ואחרים איננה מתירה להם לעשות הכל בכל מקום. זכותם להעליב או לפגוע בקהילה הדתית מוגבל- "אין זכות יתר להעליב". בדיוק כמו שזכותה של הקהילה הדתית ל"כבוד עצמי"- או איזה זכות שזה לא נכנס תחתה, מוגבל. "לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב"- לכן הדרישה היא לא להימנע מכל איגוד פומבי של ..סקסואלים וכדו'.
הגדרה של מילה לא נובעת מהכתוב במילון אך גם לא מהאופן בו אנשים משתמשים בה או כוונתם בעת השימוש בה (ואם יש בזה פתיחת אסכולה בלשנית חדשה, יהא כך). למילים יש מהות-משמעות, העובדה שאני בוחר להשתמש במילה בצורה כזו או אחרת אינה משנה את מהותה של המילה אלא רק את האופן בו אני בוחר להתייחס אליה. לדוג' משמעותה של המילה ידיד די רחוקה מכוונתם של האנשים משתמשים בה בימינו. כך שאתה יכול לקרוא לאדם ידיד וכוונתך כמקובל, אנשים גם יבינו אותך כמקובל. אך אין זה הופך את אותו אדם לידיד אלא רק לאדם שאתה בוחר לכנות ידיד. ובמיוחד בנוגע לענייננו. איך יכול לקחת שני מילים להן יש משמעות ברורה ומוגדרת היטב לחברם יחד ולהוציא משהו אחר. פוביה היא פחד.. הומוסקסואל הוא.. ידוע. יחד הומופוביה היא הומו-פוביה ולא דבר אחר. שלושת האנשים שנדקרו שנה שעברה בירושלים לא נדקרו מתוך שנאה, אלא מתוך קנאות דתית או משהו בסגנון. מעולם לא ניתקלתי בביטוי הסתה נגדם בעיתונות הדתית ואף לא מצד ההנהגה הדתית. בדבריהם של חברי ש"ס לא הייתה הסתה ובטח ובטח שלא שנאה. לא כל קריאה המכילה גינוי או זלזול הוא הסתה. העובדה שאנשים משתמשים ב"הומו" בתור קללה איננה מצביעה על דבר. מאז ומעולם היוצא דופן/שונה/חריג/בעל תפקיד חריג/בעל אמונה חריגה וכדו' נתן השראה לקללות. לכן גם מקללים ע"י בן... אנשים לא מקללים מתוך אידאולוגיה או מתוך מודעות וניתוח לוגי ובטח שלא מתוך שנאה (פרט לזו המופנת כלפי הצד המקולל). התבלבלת קצת. באופן מוסרי לשום אדם אין את הזכות להעליב או לפגוע באחר באיזשהי צורה או דרך. העובדה שהחוק מתיר זאת איננה מצביע על המוסריות שבדבר. החק מתיר הרבה דברים לא מוסריים. מה שכן, תפקידו של החק הוא לוסת בין זכויותיהם של אנשים שונים. לכן בשם חופש הביטוי מותר לי להגיד מה שבא לי ולהעליב אדם אחר אך רק באופן מוגבל-כזה שלא יפגע בזכותו לכבוד עצמי- או כל זכות אחרת, יתר על המידה. לכן העובדה שלקהילה ה...סקסואלית מותר להביע את דעתה בפומבי ולהפגין במקומות כאלה ואחרים איננה מתירה להם לעשות הכל בכל מקום. זכותם להעליב או לפגוע בקהילה הדתית מוגבל- "אין זכות יתר להעליב". בדיוק כמו שזכותה של הקהילה הדתית ל"כבוד עצמי"- או איזה זכות שזה לא נכנס תחתה, מוגבל. "לדתיים אין פריווילגיות יתר להיעלב"- לכן הדרישה היא לא להימנע מכל איגוד פומבי של ..סקסואלים וכדו'.
lithium1914
New member
תשובה
טוב, אין לי כוונה לעת זו לפתוח ויכוח בלשני. אני נשאר בטענתי שלמלים אין קיום אובייקטיבי (כלומר אין להן "מהות-משמעות", או כל מונח מגוחך אחר שתבחר לבדות אד הוק) -- משמעותן היא בעין המתבונן. אני טוען שלמלה "הומופוביה" נוספה משמעות מעבר לסך חלקיה הלשוניים, ונתתי לכך את הדוגמא האובייקטיבית ביותר האפשרית. טענת: "אי[נ?]ך יכול לקחת [שתי] מילים להן יש משמעות ברורה ומוגדרת היטב לחברם יחד ולהוציא משהו אחר. פוביה היא פחד.. הומוסקסואל הוא.. ידוע. יחד הומופוביה היא הומו-פוביה ולא דבר אחר" זו טענה אבסורדית לחלוטין. המלה "פילוסופיה" היא "אהבת חוכמה", ואהבת חוכמה בלבד? מלים "מוגדרות היטב" יש רק במילון טוב, לכל היותר. למלים יש משמעות גמישה ומשתנה לאורך זמן, במידות משתנות בין מלים שונות. אין למלים "מהות-משמעות" יחידה ונצחית, למלה אחת יכולות להיות אלף משמעויות (כמו המלה set באנגלית). בעברית, מתוקף היותה שפה זומבית (חיה, מתה, נשתמרה רק בהקשרים סטאטיים מאוד במשך אלפי שנים, והפכה לישראלית בעת החדשה), אין מספיק דוגמאות, אבל ככל שאני יודע באנגלית יש עשרות דוגמאות למלים ששינו את משמעותן מלידת השפה אי-שם במאות ה-11-13 דרך שייקספיר ועד היום. לא רציתי לפתוח דיון בלשני אבל זיינתי בשכל די והותר. "שלושת האנשים שנדקרו שנה שעברה בירושלים לא נדקרו מתוך שנאה, אלא מתוך קנאות דתית או משהו בסגנון" אני נותן לחוסר-הביטחון שלך בטענה הזאת להעיד על העובדות. חוץ מזה, קנאות דתית ושנאה אינם מושגים סותרים, אלא במובנים רבים דווקא חופפים אחד את השני (במיוחד במקרה הנוכחי). צריך להסתכל מזרחה, ואז להסתובב נגד כיוון השעון 270 מעלות כדי לראות קנאות דתית שלובה עם שנאה צצה מכל חור. "מעולם לא ניתקלתי בביטוי הסתה נגדם בעיתונות הדתית ואף לא מצד ההנהגה הדתית." חיפוש של שניות בגוגל הקריץ את זה: http://www.nrg.co.il/online/11/ART/729/144.html אין לי ספק שכישורי הלהטוטנות שלך במלים יכולים להסביר לי כיצד אמירתו של הרב, שהומוסקסואלים הם "יותר גרועים מבהמות" (ושהם "יהיו לשפנים וארנבות" בגלגול הבא), היא אמירה שקולה ורציונלית, שהוא רק מצטט את המסורת ההלכתית ולכן אין בכך כדי להעיד על דעותיו בענייני הומוסקסואליות. בנוגע לשתי הפסקאות האחרונות: כיצד כבודם העצמי של הדתיים נפגע, אם המצעד לא מכוון אף אמירה נגדם, והוא לא נערך באזור שהוא דתי באופיו במובהק? לו המצעד היה נערך בשכונה דתית, או בכל אזור אחר בעל אופי דתי, והיו בו אמירות שהיו מכוונות ספציפית נגד הדתיים עצמם (ולאו דווקא נגד הדת ועקרונותיה), אז היה צריך למנוע את המצעד. כל עוד מסריו של המצעד לא מכוונים נגד אף אדם ספציפי או קהילה ספציפית, אלא כנגד מערכת חוק וממשל שהיא חילונית במהותה, וחברה שאינה דתית באופיה, אין לאף אדם זכות למנוע את המצעד, כי המצעד לא פוגע באף אחד באופן ישיר. המצעד הוא הבעת מחאה (וגאווה) לגיטימיות מאין כמוהן.
טוב, אין לי כוונה לעת זו לפתוח ויכוח בלשני. אני נשאר בטענתי שלמלים אין קיום אובייקטיבי (כלומר אין להן "מהות-משמעות", או כל מונח מגוחך אחר שתבחר לבדות אד הוק) -- משמעותן היא בעין המתבונן. אני טוען שלמלה "הומופוביה" נוספה משמעות מעבר לסך חלקיה הלשוניים, ונתתי לכך את הדוגמא האובייקטיבית ביותר האפשרית. טענת: "אי[נ?]ך יכול לקחת [שתי] מילים להן יש משמעות ברורה ומוגדרת היטב לחברם יחד ולהוציא משהו אחר. פוביה היא פחד.. הומוסקסואל הוא.. ידוע. יחד הומופוביה היא הומו-פוביה ולא דבר אחר" זו טענה אבסורדית לחלוטין. המלה "פילוסופיה" היא "אהבת חוכמה", ואהבת חוכמה בלבד? מלים "מוגדרות היטב" יש רק במילון טוב, לכל היותר. למלים יש משמעות גמישה ומשתנה לאורך זמן, במידות משתנות בין מלים שונות. אין למלים "מהות-משמעות" יחידה ונצחית, למלה אחת יכולות להיות אלף משמעויות (כמו המלה set באנגלית). בעברית, מתוקף היותה שפה זומבית (חיה, מתה, נשתמרה רק בהקשרים סטאטיים מאוד במשך אלפי שנים, והפכה לישראלית בעת החדשה), אין מספיק דוגמאות, אבל ככל שאני יודע באנגלית יש עשרות דוגמאות למלים ששינו את משמעותן מלידת השפה אי-שם במאות ה-11-13 דרך שייקספיר ועד היום. לא רציתי לפתוח דיון בלשני אבל זיינתי בשכל די והותר. "שלושת האנשים שנדקרו שנה שעברה בירושלים לא נדקרו מתוך שנאה, אלא מתוך קנאות דתית או משהו בסגנון" אני נותן לחוסר-הביטחון שלך בטענה הזאת להעיד על העובדות. חוץ מזה, קנאות דתית ושנאה אינם מושגים סותרים, אלא במובנים רבים דווקא חופפים אחד את השני (במיוחד במקרה הנוכחי). צריך להסתכל מזרחה, ואז להסתובב נגד כיוון השעון 270 מעלות כדי לראות קנאות דתית שלובה עם שנאה צצה מכל חור. "מעולם לא ניתקלתי בביטוי הסתה נגדם בעיתונות הדתית ואף לא מצד ההנהגה הדתית." חיפוש של שניות בגוגל הקריץ את זה: http://www.nrg.co.il/online/11/ART/729/144.html אין לי ספק שכישורי הלהטוטנות שלך במלים יכולים להסביר לי כיצד אמירתו של הרב, שהומוסקסואלים הם "יותר גרועים מבהמות" (ושהם "יהיו לשפנים וארנבות" בגלגול הבא), היא אמירה שקולה ורציונלית, שהוא רק מצטט את המסורת ההלכתית ולכן אין בכך כדי להעיד על דעותיו בענייני הומוסקסואליות. בנוגע לשתי הפסקאות האחרונות: כיצד כבודם העצמי של הדתיים נפגע, אם המצעד לא מכוון אף אמירה נגדם, והוא לא נערך באזור שהוא דתי באופיו במובהק? לו המצעד היה נערך בשכונה דתית, או בכל אזור אחר בעל אופי דתי, והיו בו אמירות שהיו מכוונות ספציפית נגד הדתיים עצמם (ולאו דווקא נגד הדת ועקרונותיה), אז היה צריך למנוע את המצעד. כל עוד מסריו של המצעד לא מכוונים נגד אף אדם ספציפי או קהילה ספציפית, אלא כנגד מערכת חוק וממשל שהיא חילונית במהותה, וחברה שאינה דתית באופיה, אין לאף אדם זכות למנוע את המצעד, כי המצעד לא פוגע באף אחד באופן ישיר. המצעד הוא הבעת מחאה (וגאווה) לגיטימיות מאין כמוהן.
תגובה.
לגבי החלק הראשון. רק אציין שפילוסופיה היא אהבת חכמה (ובמובן הרחב ביותר של המילים), כל שאר המשמעויות שאנשים שאנשים מכוונים באמרירתם פילוספיה נובעות מתוך המשמעות המקורית ואינן סותרות ואף לא חולקות עליה. יש הבדל לא קטן בין מילה ש"הומצאה" לפני אלפי שנים ונדדה בין מקומות ותרבויות וכו' למילה ש"הומצאה" לפני מקסימום מאתיים שנה (אני מניח.. והייתי מניח אפילו 70). אבל אתה יכול להתעלם מכל זה, אם רצונך בכך. קנאות דתית איננה משהו מוגדר וחד משמעי. ביהדות אין שום ציווי או היתר להרוג או לפגוע באדם שצועד ברחוב באופן פרובוקטיבי ככל שיהיה רק בשל העובדה שהוא צועד יחד עם אנשים המכנים עצמם "הומוסקסואלים". לכן הסתייגתי מהקנאה הדתית. קנאה דתית ושנאה אינן סותרות אך קיומה של האחת אינו מעיד על קיומה של השניה. ובקשר לסובב אותנו, מראשית קיומו שלהעימות המניע הלאומי והדתי כאחד שימשו עילה להרג. אך אינני יודע אם הייתה שם שנאה בהתחלה- האם פורעי חברון שנאו את שכניהם ולכן פגעו בהם למרות הכרות קרובה? לא יודע. אמירה לא צריכה להיות שקולה ורציונאלית ע"מ להיות הסתה. אני יכול לקרוא לאדם אדיוט, טיפש, חמור, חזיר, ארנב, שפן או נמלה. לטעון שהוא יותר גרוע מהשטן וכו' וכו' ולא תהיה בזה הסתה. זכותו של כל אדם להחזיק בדעותיו לגבי כל אדם אחר ולבטאם. כל עוד הוא לא קורא לפגיעה באדם אחר אין בזה הסתה. ירושלים היא עיר דתית, קדושה אם תרצה. העובדה שזה מתבצע בתוך שכונה כזו בירושלים ולא בתוך שכונה אחרת איננה משנה דבר. וקשה לי להאמין שהמצעד לא יעבור ליד בתיהם של דתיים או אזורים העלי אופי דתי כזה או אחר- אינך מכיר מספיק את ירושלים (אני לא ממש יודע איפה המצעד אמור לעבור). לא צריך להתבטאות נגדי באופן אישי כדי לפגוע בי (לאו דווקא בכבוד העצמי שלי- בהודעה הקודמת זו הייתה רק דוג'), מספיק לעודד דבר שדוחה אותי-שאינני מעוניין בו בסביבתי ע"מ לפגוע בי.
לגבי החלק הראשון. רק אציין שפילוסופיה היא אהבת חכמה (ובמובן הרחב ביותר של המילים), כל שאר המשמעויות שאנשים שאנשים מכוונים באמרירתם פילוספיה נובעות מתוך המשמעות המקורית ואינן סותרות ואף לא חולקות עליה. יש הבדל לא קטן בין מילה ש"הומצאה" לפני אלפי שנים ונדדה בין מקומות ותרבויות וכו' למילה ש"הומצאה" לפני מקסימום מאתיים שנה (אני מניח.. והייתי מניח אפילו 70). אבל אתה יכול להתעלם מכל זה, אם רצונך בכך. קנאות דתית איננה משהו מוגדר וחד משמעי. ביהדות אין שום ציווי או היתר להרוג או לפגוע באדם שצועד ברחוב באופן פרובוקטיבי ככל שיהיה רק בשל העובדה שהוא צועד יחד עם אנשים המכנים עצמם "הומוסקסואלים". לכן הסתייגתי מהקנאה הדתית. קנאה דתית ושנאה אינן סותרות אך קיומה של האחת אינו מעיד על קיומה של השניה. ובקשר לסובב אותנו, מראשית קיומו שלהעימות המניע הלאומי והדתי כאחד שימשו עילה להרג. אך אינני יודע אם הייתה שם שנאה בהתחלה- האם פורעי חברון שנאו את שכניהם ולכן פגעו בהם למרות הכרות קרובה? לא יודע. אמירה לא צריכה להיות שקולה ורציונאלית ע"מ להיות הסתה. אני יכול לקרוא לאדם אדיוט, טיפש, חמור, חזיר, ארנב, שפן או נמלה. לטעון שהוא יותר גרוע מהשטן וכו' וכו' ולא תהיה בזה הסתה. זכותו של כל אדם להחזיק בדעותיו לגבי כל אדם אחר ולבטאם. כל עוד הוא לא קורא לפגיעה באדם אחר אין בזה הסתה. ירושלים היא עיר דתית, קדושה אם תרצה. העובדה שזה מתבצע בתוך שכונה כזו בירושלים ולא בתוך שכונה אחרת איננה משנה דבר. וקשה לי להאמין שהמצעד לא יעבור ליד בתיהם של דתיים או אזורים העלי אופי דתי כזה או אחר- אינך מכיר מספיק את ירושלים (אני לא ממש יודע איפה המצעד אמור לעבור). לא צריך להתבטאות נגדי באופן אישי כדי לפגוע בי (לאו דווקא בכבוד העצמי שלי- בהודעה הקודמת זו הייתה רק דוג'), מספיק לעודד דבר שדוחה אותי-שאינני מעוניין בו בסביבתי ע"מ לפגוע בי.
זאת,
בהנחה (פזיזה) שהומוסקסואליות זה לא דבר "הפיך". (ואגב, כנראה שהתשובה לשאלה "האם זה דבר הפיך?" היא לא "כן" או "לא" אלא "תלוי...."). אבל אם, נניח, זה כן דבר הפיך, אז שנאה להומואים זה יותר כמו שנאה לדתיים.. זה בגלל מה שהם עושים, ולא בגלל מה שהם (לא שזה הופך את זה לבסדר). ובכל מקרה ההנחה של דודידוד שהומוסקסואליות היא תופעה חברתית בלבד (ולפיכך דבר הפיך, בניגוד להנחה שלך) או לחילופין "מחלה" שיש להילחם בה, היא דבר שאפשר בקלות לאמץ אותו כדי להוכיח לו שהיהדות היא מאוד דומה.
בהנחה (פזיזה) שהומוסקסואליות זה לא דבר "הפיך". (ואגב, כנראה שהתשובה לשאלה "האם זה דבר הפיך?" היא לא "כן" או "לא" אלא "תלוי...."). אבל אם, נניח, זה כן דבר הפיך, אז שנאה להומואים זה יותר כמו שנאה לדתיים.. זה בגלל מה שהם עושים, ולא בגלל מה שהם (לא שזה הופך את זה לבסדר). ובכל מקרה ההנחה של דודידוד שהומוסקסואליות היא תופעה חברתית בלבד (ולפיכך דבר הפיך, בניגוד להנחה שלך) או לחילופין "מחלה" שיש להילחם בה, היא דבר שאפשר בקלות לאמץ אותו כדי להוכיח לו שהיהדות היא מאוד דומה.
lithium1914
New member
זה לא רלוונטי.
גם אם כל ההומואים נהיו ביחד ובמכוון הומואים יומיים לפני ההפגנה, העלבון של הדוסים לא גובר על זכות ההומואים להתבטא. לא בא לי להיכנס ביהדות כרגע. יכול מאוד להיות שגם לאמונה בכוח עליון יש שורש ביולוגי (זאת אומרת, כמו ההומוסקסואליות), שלא לדבר על פולחן.
גם אם כל ההומואים נהיו ביחד ובמכוון הומואים יומיים לפני ההפגנה, העלבון של הדוסים לא גובר על זכות ההומואים להתבטא. לא בא לי להיכנס ביהדות כרגע. יכול מאוד להיות שגם לאמונה בכוח עליון יש שורש ביולוגי (זאת אומרת, כמו ההומוסקסואליות), שלא לדבר על פולחן.
lithium1914
New member
נכון.
כתבתי ש"יכול מאוד להיות", לא ש"יש". דיברת על ההיתכנות שהומוסקסואליות היא תופעה חברתית ולכן הפיכה וכו'. התכוונתי שכמו שלהומוסקסואליות יכול להיות שורש ביולוגי (מה שיעשה אותה כביכול לתכונה בלתי-הפיכה), כך גם ליהדות (או לפחות לאמונה) יכול להיות שורש כזה.
כתבתי ש"יכול מאוד להיות", לא ש"יש". דיברת על ההיתכנות שהומוסקסואליות היא תופעה חברתית ולכן הפיכה וכו'. התכוונתי שכמו שלהומוסקסואליות יכול להיות שורש ביולוגי (מה שיעשה אותה כביכול לתכונה בלתי-הפיכה), כך גם ליהדות (או לפחות לאמונה) יכול להיות שורש כזה.
מספר שאלות מעניינות.
החרדים רואים בהומואים תועבה. נשיא ארה"ב האמיתי, הלא הוא ג'ד בארטלט (הבית הלבן), העלה כמה שאלות בנושא. אומנם זה נשמע טוב יותר באנגלית, אבל הייתי נחמדה ותירגמתי לעברית (מצורף קובץ באנגלית): בארטלט: יופי. אני אוהב את התוכנית שלך. אני אוהב שאת קוראת להומוסקסואליות תועבה. ג'ינה ג'ייקובס: אני לא אומרת שהומוסקסואליות היא תועבה, אדוני הנשיא. התנ"ך כן. בארטלט: כן. בויקרא. ג'ינה ג'ייקובס: 18, 22 בארטלט: פרק ופסוק. רציתי לשאול אותך כמה שאלות בזמן שאת כאן. אני מעוניין למכור את ביתי הצעירה לעבדות כמו שנתמך בשמות 21, 7. היא סטודנטית בג'ורג'טאון, מדברת איטלקית שוטפת ותמיד מפנה את הכלים מהשולחן. מה יהיה מחיר טובה עבורה? בזמן שאת חושבת על זה, האם אוכל לשאול עוד שאלה? ראש הסגל שלי, ליאו מק'גרי, מתעקש לעבוד ביום שבת. שמות 35, 2 אומר בפירוש שיש להורגו. האם אני מחוייב מוראלית להרוג אותו בעצמי או שזה בסדר לפנות למשטרה? והנה אחת באמת חשובה בגלל שיש לנו אוהדי ספורט רבים בעיר. נגיעה בעור של חזיר מת הופכת אותנו לטמאים, ויקרא 11, 7. אם הם יבטיחו ללבוש כפפות האם הוושינגטון רד-סקינס עדיין יוכלו להמשיך לשחק פוטבול? האם נוטרדאם יוכלו? או ווסט-פויינט? האם כל העיר באמת צריכה להתאסף גדי לסקול את אחי, ג'ון, בגלל ששתל סוגי יבול שונים אלו לצד אלו? האם אני יכול לשרוף את אימי בהתכנסות משפחתית קטנה בגלל שלבשה בגדים מסיבים שונים? תחשבי על שאלות אלו, בסדר? ודבר אחד אחרון. בעוד את יכולה לטעות ולחשוב שמדובר באחת מהפגישות החודשיות של מועדון "לחוצי-התחת" הבור שלך, בבניין הזה, כשנשיא ארה"ב עומד, אף אחד לא יושב.
החרדים רואים בהומואים תועבה. נשיא ארה"ב האמיתי, הלא הוא ג'ד בארטלט (הבית הלבן), העלה כמה שאלות בנושא. אומנם זה נשמע טוב יותר באנגלית, אבל הייתי נחמדה ותירגמתי לעברית (מצורף קובץ באנגלית): בארטלט: יופי. אני אוהב את התוכנית שלך. אני אוהב שאת קוראת להומוסקסואליות תועבה. ג'ינה ג'ייקובס: אני לא אומרת שהומוסקסואליות היא תועבה, אדוני הנשיא. התנ"ך כן. בארטלט: כן. בויקרא. ג'ינה ג'ייקובס: 18, 22 בארטלט: פרק ופסוק. רציתי לשאול אותך כמה שאלות בזמן שאת כאן. אני מעוניין למכור את ביתי הצעירה לעבדות כמו שנתמך בשמות 21, 7. היא סטודנטית בג'ורג'טאון, מדברת איטלקית שוטפת ותמיד מפנה את הכלים מהשולחן. מה יהיה מחיר טובה עבורה? בזמן שאת חושבת על זה, האם אוכל לשאול עוד שאלה? ראש הסגל שלי, ליאו מק'גרי, מתעקש לעבוד ביום שבת. שמות 35, 2 אומר בפירוש שיש להורגו. האם אני מחוייב מוראלית להרוג אותו בעצמי או שזה בסדר לפנות למשטרה? והנה אחת באמת חשובה בגלל שיש לנו אוהדי ספורט רבים בעיר. נגיעה בעור של חזיר מת הופכת אותנו לטמאים, ויקרא 11, 7. אם הם יבטיחו ללבוש כפפות האם הוושינגטון רד-סקינס עדיין יוכלו להמשיך לשחק פוטבול? האם נוטרדאם יוכלו? או ווסט-פויינט? האם כל העיר באמת צריכה להתאסף גדי לסקול את אחי, ג'ון, בגלל ששתל סוגי יבול שונים אלו לצד אלו? האם אני יכול לשרוף את אימי בהתכנסות משפחתית קטנה בגלל שלבשה בגדים מסיבים שונים? תחשבי על שאלות אלו, בסדר? ודבר אחד אחרון. בעוד את יכולה לטעות ולחשוב שמדובר באחת מהפגישות החודשיות של מועדון "לחוצי-התחת" הבור שלך, בבניין הזה, כשנשיא ארה"ב עומד, אף אחד לא יושב.
רק כמה נקודות..
אפשר למכור בת לאמה רק עד גיל 12 (לא שאת או כותבי התכנית יודעים מה זה אומר בכלל- או בשפה אחרת: היית מתה שימכרו אותך לאמה אבל שיהיה). מחלל שבת נהרג בסקילה וגם זה רק אחרי "משפט" עם עדים והתראה. בויקרא 11 7 כתוב שאסור לאכול חזיר כי הוא טמא. לא סוקלים מי ששותל כלאיים (לא הורגים בכלל), ומותר לשתול סוגי יבול שונים זה בצד זה כלאיים מדבר על עצים בנפרד או עצים ותבואה יחד. לא שורפים אדם הלובש כלאיים.
אפשר למכור בת לאמה רק עד גיל 12 (לא שאת או כותבי התכנית יודעים מה זה אומר בכלל- או בשפה אחרת: היית מתה שימכרו אותך לאמה אבל שיהיה). מחלל שבת נהרג בסקילה וגם זה רק אחרי "משפט" עם עדים והתראה. בויקרא 11 7 כתוב שאסור לאכול חזיר כי הוא טמא. לא סוקלים מי ששותל כלאיים (לא הורגים בכלל), ומותר לשתול סוגי יבול שונים זה בצד זה כלאיים מדבר על עצים בנפרד או עצים ותבואה יחד. לא שורפים אדם הלובש כלאיים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.