תגידו

[Vrock]

יש הבדל,

שעקרון דתי אין לך ברירה אלא לקבל. כי אלוהים אמר וכאלה.

 

[אדום בבלונד]

רק למי שבוחר להאמין בזה.

אותו דבר עם דיעה פוליטית- אם אתה מאמין בדיעה הזאת, אין לך ברירה אלא לקבל אותה.

 

[lithium1914]

"לך" = לי? על מה אתה מדבר?

דעות שנובעות מתוך הכרעה אמונית תקפות בדיוק כמו דעות שלא גובשו מתוך אמונה בכוח עליון.

 

[סלוניק]

גם אתאיזם מנוגד לדת.

עם זה הצליחו להתמודד, הומוסקסואליות לא?

 

[Vrock]

גם הפגנה של

אתאיסטים פרובוקטיביים בירושלים היא פסולה לדעתי.

 

[Continuum]

?!

הארץ הזאת חילונית ברובה, וזה לא מפריע לדתיים "להצעיד" את אמונתם. לפיכך אני לא רואה סיבה שהאתאיסטים (ואתאיזם זו *אמונה* לכל דבר), לא יוכלו להפגין בירושלים, מעוז הדתיים. כל עוד הם לא כופים שום דבר, אלא רק אומרים "זו הדת שלנו, זו האמונה שלנו, תראו כמה שהיא נכונה" - בדיוק כמו הדתיים.

 

[Vrock]

אין לי בעייה עם מה שהדתיים עושים

כי זה הגיוני, ותואם את הרעיון הציוני בעוד שהאתאיזם שולל אותו, אבל זה מילא. אין לי בעייה שהאתאיסטים יסבירו על האמונה שלהם, שיסבירו את ההארה שבחוסר האמונה וכו'. אבל לא צריך לצעוד על זה, לא דתיים ולא אתאיסטים. צעדה זה עניין של עוולות, ואני לא רואה פה יותר מדי עו

 

[Continuum]

?!?!

האתאיזם שולל את הרעיון הציוני? תסביר את עצמך בבקשה. ובעצם, מה שאתה אומר פה זה שאתה נגד צעדות באופן כללי? מדוע?

 

[Vrock]

ובכן..

אני נגד צעדות על נושאים של ביטוי הדת (אלא אם מישהו מרגיש שפוגעים בחופש שלו לעסוק בדת). והקטע עם האתאיזם קצת ממש ארוך ודי מסובך- באופן עקרוני, נתחיל מזה שבלי האתאיזם אין ליהודים סיבה לחיות פה. אנו רואים שבבואנו לארץ גירשנו את תושביה הקודמים, וכעת אנחנו נלחמים איתם וגורמים לאבדות בנפש אצל שני הצדדים ולפגיעה בחיים הנורמאליים. השקפת העולם המוסרית המערבית, אותה אימצו האתאיסטים, לא מאפשרת להצדיק את גירוש הפלשתינים מעל אדמתם. וככה, מגיעה התפיסה שהציונות מקורה בטעות. אבל, שלא כמו בארצות הברית, שבה רצחו כמעט את כל האינדיאנים וכך "פתרו" את הבעייה המוסרית הזאת, אצלנו הפלשתינים עוד מבקשים זכות לשוב לאדמתם. כאנשי מוסר (בהגדרה המערבית של המילה), אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו חייבים לאפשר להם לחזור. החשיבה שנדרשת כדי שהישיבה שלנו פה אפילו תתאפשר היא יהודית-מסורתית (יש עוד שיטות חשיבה שתאפשרנה לנו להשאר, אך הן שיטות רחוקות מהעם היהודי). באון עקרוני, הסיבה לישיבה בישראל היא רוחנית.

 

[Continuum]

..

נתעלם לרגע מהעובדה שדתיים מכחישי א"י יש בשפע בעוד שחילונים יש קמצוץ.. הטיעון "זו אדמת אבותינו" תקף גם ללא אלוהים, ולכן אתה טועה שאתאיזם הוא נגד הציונות. מה גם שלדעתי הציונות לא רלוונטית כבר לאף אחד ואני באמת לא מבין מה כל ההתעסקות סביבה - עכשיו קיימת מדינה, ואנחנו נשמור עליה, ציונים או לא ציונים. מה הציונות מסמלת כיום, פרט אולי לקולוניאליזם בשטחים?

 

[Vrock]

אני לא מדבר על הציונות המסויימת

שלנו, גם לדעתי היא אינה רלבנטית. אני מדבר על הרעיון הציוני של המדינה היהודית בארץ ישראל. והאידאולוגיה הזאת השכילה להביא ליצירת המדינה אבל לא השכילה להמשיך ולקיים אותה. וגם זה קרה בתנאים היחודיים מאוד באירופה, תחת תחושת סכנה חמורה. כעת, כשהסכנה אינה קיימת, דרושה תודעה יהודית, ולא מערבית, כדי להצדיק את המשך הישיבה כאן. והטיעון "אדמת אבותינו" הוא חלש מאוד. הקשר לישראל לא רק פיסי-היסטורי, אלא גם רוחני. ובכן, קיומה של המדינה לא מבטיח את השרדותה. כן, יהיה קשה מאוד, אולי אפילו קרוב לבלתי אפשרי, לפרק את המדינה באמצעים כוחניים. אבל המדינה יכולה להביא עצמה לכלייה מבפנים, היא לא סלע כל-כך איתן. כבר כיום ישנם סימנים של שקיעה, ואנשים רבים חושבים שההגנה על המדינה היא חסרת טעם.

 

[Continuum]

מי חושב ככה?

 

[Vrock]

קודם כל,

נציגיו הבלעדיים של הנוער-הלא הם USELESS ID. כמובן, כל היורדים, וכל המשתמטים.

 

[lithium1914]

שכמה זה -- שני תיכונים בת"א?

 

[Continuum]

מצטער,

לא קראתי את המשנה של USELESS ID, אז על זה אני לא אתווכח.. אבל אני באמת לא מסכים שהם מייצגים את הנוער בישראל. אגב, יש בארץ גם להקות שמעבירות מסרים שטניים, האם כת השטן מייצגת את הנוער? היורדים והמשתמטים לא חושבים שלא צריך להגן על הארץ, הם פשוט חושבים ש*הם* לא צריכים להגן על הארץ.

 

[Vrock]

אני לא התכוונתי ברצינות

אבל מבחינה של הנוער מסביבי, אני רואה שהם מתנהגים בצורה מאוד דומה. רק תביא להם מצבה להתין עליה, והם יראו לך מי פה פאנק-רוקר-אנארכיסט-מאגניב. ובכ"מ, זה שהם לא חושבים ש*הם* צריכים להגן עליה אומר שהם לא אידאולוגים גדולים, לא?

 

[Continuum]

מרד נעורים זה דבר נורמטיבי.

זה שהם לא חושבים ש*הם* צריכים להגן עליה לא אומר שהם לא אידיאולוגים, אלא שהאידיאולוגיה שלהם שונה משלך.

 

[Vrock]

אנחנו מדברים על הידרדרות במעמדה של

הציונות, נכון? ולכן, אני מראה לך שהנוער לא ציוני. אגב, לא הייתי קורא לזה מרד נעורים- הם לא רוצים לעשות את זה פשוט כי זה לא נראה להם חשוב, זה לא שהם "מאגניבים" מכדי לשרת, זה פשוט לא מעניין אותם.

 

[Dudidud]

הומופוביה

היא ברובם המוחלט של המקרים ניסיון של "הומואים" להדחיק את העובדה שהחברה או יחידים סולדת ממעשיהם. לא יותר מזה. גזענות היא משהו אחר.

 

[lithium1914]

מה?

לא הבנתי מה כוונתך. עצם הסלידה של החברה מהומוסקסואליות היא ההומופוביה. אני משער שניסית להגיד שהומואים זורקים את המלה הזאת ("הומופוביה") כדי להכפיש את מתנגדיהם, כביכול, כאילו יש בכך איזו תעודה לחוסר-ביטחון-עצמי (של ההומואים) וכיו"ב. לא הבנתי איך זה מערער את עמדת ההומוסקסואלים או נותן משנה-תוקף להומופוביה. גזענות אינה "משהו אחר". שתיהן שנאות בלתי-רציונליות שראויות להיכחד.