תגובות ל- Zack DA

[פריפטס]

תגובות ל- Zack DA

היה לנו ויכוח קטן בשרשור שהחל לפני כמה ימים... לא הייתי בסוף השבוע ולכן לא יכולתי להגיב, אך אני לא אוהב את האנשים שזונחים בלי תגובות באמצע הדיו, ולכן אני מקשר להודעות ומגיב עליהן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=622&msgid=10914053 מה זאת אומרת? למה בדיוק אתה מתכוון? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=622&msgid=10914280 לא נכון- אנשי מרצ לא מטיפים דת. ואין שום קשר. אתה קובע מה "טבעי"- כלומר מה "נורמלי" ומה "צריך להיות"- אין לך שום זכות לעשות זאת. כל אדם הוא מיוחד מכולם אך שווה לכולם מעצם היותו אדם. המין האנושי שרד גם בזכות כושרו הגופני ובריאותו החזקה. לאנשים עם בעיות ראיה היה קשה לשרוד ובדרך כלל- לא שרדו. האם אתה "לא טבעי" בגלל שאתה נזקק למשקפיים? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=622&msgid=10910764 ההשוואות שלך אינן נכונות מפני שחוק השבות זהו חוק שהכרחי לכך שהמדינה תהיה מדינה יהודית- ללא חוק זה המדינה לא תהיה יהודית בכלל, ולכן יש להתפשר מעט במקרה זה. השאלה היא איפה בדיוק עובר הגבול. ובקשר לחוק שמירת השבת- אתה צודק, צריך לבטלו.

 

[Zack DA]

צחי זה גם בסדר ../images/Emo13.gif

אוקיי, לאט לאט. לגבי הדיון הראשון שהזכרת: מה שדובר עליו, הוא שמפלים אנשים שהם הומואים, ולא ברמת הקבוצה (כלומר לא מקבלים אותם לעבודה, או שמזלזלים בהם או מקלים אותם וכו´). ניסיתי לומר שאפליה כזו אינה מקובלת עלי. לגבי הדיון השני: אני בהחלט חושב שיש הבדל בין ראייה לבין עקרונות בסיסיים של שימור הגזע האנושי. לפי דעתי אתה קצת מטייח, כלומר קשה לי להאמין שאתה באמת עומד מאחורי הדוגמא עם המשקפיים. ולגבי הדיון השלישי: קודם כל, לשם ההבהרה, אני חוזר ומדגיש שאני בעד החוקים שהוזכרו ואיני מעוניין, חלילה, לבטלם. רק נקודה אחת למחשבה: הסכמת שחוק השבות הכרחי לכך שהמדינה תהיה יהודית. אבל אם לא יהיה חוק איסור מכירת בשר חזיר כמייצג לחוקים רבים ונוספים - האם גם אז נוכל לומר שזו מדינה יהודית ?!? לפי דעתי, לא.

 

[פריפטס]

בסדר, צחי ../images/Emo13.gif

דיון 1: וכשהמדינה מפלה הומואים? זה כן מקובל עליך? דווקא נראה לי יותר חמור שלא נותנים לאדם להיות עם בכיר ליבו, האדם שהוא אוהב יותר מכל ולא יכול בלעדיו- רק בגלל שהוא הומו, מאשר שלא מקבלים אותו לעבודה... דיון 2: בעבר ראייה היתה קשורה קשר ישיר מאוד ליכולת של האדם לשרוד. כיום זה כבר לא ככה. באותה מידה, כיום האדם יכול לשרוד אפילו ההומואים לא מולידים ילדים. יתר על כן- כיום כשיש פיצוץ אוכלוסין בעולם עלינו להודות להומואים על כך שלא מולידים ילדים שיסבלו מרעב, מחלות ושאר לא-עלינו... דיון 3: ולפי דעתי כן- כי הרוב במדינה הזאת יהיה יהודים. מלבד זאת אני חושב שאם לא היו את החוקים הללו שמכריחים אותנו לנהוג על פי ההלכה, יותר אנשים היו נוהגים באמת על פי ההלכה מבחירתם שלהם. כאשר אתה אומר להם שהם ינהגו על פי חוקי התורה אם הם רוצים או לא- אתה יוצר אצלם "אנטי".

 

[Zack DA]

אין כאן ויכוח

בדיון 1, גם ככה אין אנו מונעים מהם להיות ביחד - אלא מסרבים להכיר פורמלית בקשר נישואין ביניהם\ן. בדיונים 2+3, נדמה לי שמדובר למעשה באותו העניין. פעם נוספת עלי להדגיש: אתה אולי צודק בעניין פיצוץ האוכלוסין, אך העם היהודי נמצא בימים אלה בעיצומה של מלחמה דמוגרפית. כמו כן יש מצווה ושמה "פרו ורבו" - ואני מודע לעובדה שאתה רואה את יהדות המדינה רק במובן הלאומי של המלה. איני רואה זאת כך וזוהי גם תשובתי לדיון השלישי.

 

[פריפטס]

והשאלה הנשאלת

לגבי דיון 1 היא מאיפה הזכות שלך לא להכיר באהבתם? מי שרוצה למסד את הקשר שלו עם אדם אחר, זו זכותו כבן-אדם ואף אחד לא יקבע שאין לו זכות כזאת. דיונים 2+3: המלחמה הדמוגרפית הזו תגרור אותנו למצב בו כל הארץ בנויה, ללא דונם ירוק אחד, בבניינים גבוהים וגורדי שחקים- כי אחרת לא יהיה מקום לשכן את כולם. אנחנו באמת רוצים להגיע לזה? יש לציין שגם האבות המייסדים של המדינה ראו את יהדות המדינה רק במובן הלאומי של המילה. אם המדינה תהיה יהודית בלאומיותה- היא גם תהיה יהודית בדתה, וללא שום כפייה מיותרת.

 

[Zack DA]

לא צריך להגרר לקיצוניות

זו מלחמה דמוגרפית - אך אין זה אומר שהשטח הבנוי יכסה את כל הארץ (האמת, ישוב הנגב לא יזיק). ואני רוצה להגיע למצב שבו אין איום על קיומה של מדינת ישראל - והדבר היחיד שמאיים על מדינת ישראל הוא האיום הדמוגרפי. אני מעוניין לחזור לדיון הראשון. זה לא רלוונטי אם צחי מכיר באהבתם או לא, אלא במשהו גדול יותר. אם המדינה תכיר בנישואיהם, הדבר יפגע בצביונה היהודי של המדינה ויפגע ברגשותיהם של רבים. יש הבדל בין אהבה לבין נישואים. מוסד הנישואים, מקורו בדת.

 

[eviv]

איפה המגילה שצריכים אותה

איפה המגילה שיהודי צריך להיות שווה זכויות ללא יהודי האם רק ליהודי יש הזכות להינשא במדינה שלו? אני לא מדבר שיעבור נישואים דתיים על פי הרבנות אלה נישואיים אזרחיים אני לא מבין מה הבעיה מה אתה מנסה לחייב אנשים להינשא על פי דרכך אפילו אם הם לא מאמינים? איפה חופש ההדת?

 

[Zack DA]

למה אני צריך לחזור על כל דבר ?

זו מדינה יהודית וגם דמוקרטית. ואיפה שיוויון הזכויות לערבים שקרוביהם לא יכולים לעלות לארץ ? ולמה אסור לייבא בשר חזיר, זה לא נגד "חופש העיסוק" ? זו מדינה יהודית !

 

[פריפטס]

הבעיה הגדולה ביותר במדינה

היא שאין חשיבה לטווח ארוך. נכון, ייקח זמן- אבל בסוף המדינה הקטנה לא תהיה גדולה מספיק כדי להכיל את כולנו. זה רק עניין של זמן. להלחם על קיומנו על ידי השרצת ילדים זו אכזריות לילדים וברבריות לשמה. בקשר לדת- אתה שוכח שבמדינה יש חופש מדת (וחופש מדת- שזה פועל יוצא). זה כתוב במגילת העצמאות. וסלח לי, כרגע אני עוד צעיר, אך מתי שהוא (כן, אלו הן שתי מילים, ולא אחת) אני ארצה למסד את אהבתי לאהוב לבי, וזה שזה יפגע ב"רגשותיו" של מישהו יעניין אותי כקליפת השום- כי הפגיעה בי אם לא אוכל לעשות זאת תהיה גדולה הרבה יותר, וחוץ מזה שלאותו בן אדם שנפגע מהקשר שלי עם אהוב לבי אין שום זכות להפגע, מפני שזה לא קשור אליו, ושלא ידחוף את האף. מוסד הנישואין, מקורו לא בדת. הוא היה קיים בתקופת התנ"ך, זה נכון- אך מקורו הרבה לפני. מאז ומתמיד אנשים רצו למסד את הקשר שלהם ולהחליט שהם זוג לנצח נצחים. נישואים נותנים הנחות במשכנתא והטבות שונות נוספות המגיעות לזוג. מאפשרות לאמץ ילדים וכו´.

 

[אדוני השר]

לכן אני אומר תחכו ל2006

 

[Zack DA]

אני מבין את הבעייתיות בעניין

ולכן סבורני שיש למצוא פתרון, אך בוודאי לא באופן כזה הפוגע ברגשותיהם של רבים במדינה ובצביון המדינה. אין הדבר אפשרי להנשא בחו"ל ולקבל הכרה לנישואין בארץ ?

 

[אלוהים1980]

לגבי רגשות:

מי לדעתך יפגע יותר: זוג הומואים שתאסור עליהם להתחתן או אדם דתי שרגשותיו יפגעו מהידיעה שהומואים מתחתנים? הפתרון שאתה מציע לגבי נישואים בחו"ל נשמע לי ממש חוצפה, ובכל זאת - האם המפלגה שבה אתה תומך מקבלת את האפשרות הזאת?

 

[Zack DA]

אתה מנסה להשוות פגיעה אישית

עם רגישות ציבורית. המעמד המשפטי של שני סוגי הפגיעה הוא שונה לחלוטין.

 

[Badloop]

ובכן, בדת היהודית אין מקום להומואים

וגם אין שום ולא יהיה אני מקווה, מקום להקל ראש. הם יכולים להתחתן 1000 פעמים בחו´ל, אם זה מסב להם אושר, אבל למה לפגוע ברגשות הציבור? בשביל להוכיח שזה טבעי? אני לא חושב ככה, אז הם שיתכופפו הפעם(שוב), לא הממסד בארץ.

 

[פריפטס]

באותה מידה אני יכול לשאול

(ואני שואל)- למה לפגוע ברגשות ההומואים? הציבור צריך להפסיק להיות חטטן ולדחוף את האף. זה שזוג הומואים מחליט להתחתן לא קשור לאף אחד אחר ומי שנפגע מזה אישית הוא פשוט, סלחו לי- אדיוט.

 

[Zack DA]

ודאי שזה פוגע

אם תעבור ליד זוג ותראה את הגבר מכה את אשתו - אז מה תגיד, שזה לא נוגע לך ? אולי אתה רואה זאת כך, אבל גם דברים ש"לא קשורים אליי" יכולים להפריע לי ולפגוע בי.

 

[פריפטס]

אתה באמת לא מבין את ההבדל?

כאשר גבר מכה את אישתו האישה סובלת- זה דבר שפוגע לה בזכויות האדם הבסיסיות שאין עליהם ערעור בעולם המערבי. כאשר זוג הומואים מתנשקים אף אחד מהם לא נפגע, ולכן ההשוואה שלך מגוחכת. ציפיתי ליותר.

 

[Zack DA]

אני חושש שאתה מפספס אותי

הכוונה בדוגמה לא הייתה המעשה - אלא שגם דבר שלא קשור ישירות למישהו יכול להפריע לו. וזה בהחלט יכול לפגוע ברגשות הציבור אם תהיה חתונה לשני בני אותו המין, גם אם זה "לא קשור אליהם".

 

[פריפטס]

שוב

הדוגמה שלך לא טובה. כי כאשר גבר מכה את אשתו זה לא פוגע בי מפני שזה פוגע בי אלא זה פוגע בי מפני שזה פוגע בה. וסלח לי, מי שפוגע בו ששני גברים יתחתנו למרות שזה לא קשור אליו- דוחף את האף הארוך מדי שלו לעניינים שהם לא עסקו ואין שום סיבה להתחשב בו. או במילים אחרות: שיקפוץ לי.

 

[פריפטס]

שינשאו בחו"ל?

אז שמי שפוגע בו שהם ינשאו בארץ- ישלם. ואז זה מקובל עלי. רגישות ציבורית??? איפה יש כאן רגישות ציבורית? ומה עם ציבור ההומואים?