שתי שאלות

[tapas tapas]

שתי שאלות

נניח בשלושת ה3000 לפני הספירה, התוחלת של בני האדם היתה 34 שנים. השאלה למה בני האדם מתו בגיל כזה? האם זה תוצאה של חוסר הגיינה ולכן גוף האדם הזדקן יותר מהר? או שהם בכלל לא הספיקו להזדקן והם פשוט מתו ממחלות ומפציעות שלא ידעו איך לטפל בהם? למשל כמו דלקת או שפעת או דברים כאלה? ולשאלה השנייה, איך מסבירים את חיי הנצח של האלפים או החיים הארוכים של הגמדים? אם התשובה לשאלה הראשונה היא שבני האדם מתו כתוצאה ממחלות ולא מהזדקנות, אז האם אלפים וגמדים לא נעשים חולים ולכן הם מתים רק מהזדקנות או לא מתים בכלל? או למשל אם אלף נפצע לא יכול להתפתח אצלו זיהום בפצע שיהרוג אותו? מה אתם חושבים?

 

[הבלש חסר הבית]

זו תוחלת חיים ממוצעת

אני לא בטוח שיש סטטיסטיקות מדוייקות לגבי עידן הברונזה - הסטטיסטיקה של 33 שנות חיים בממוצע מבוססת על רישומי לידות ופטירות של כנסיות בימי הביניים. וזה ערך ממוצע - הוא כולל את הזקנים שהגיעו לגיל שמונים, אבל גם את כל אלה שמתו בינקותם. נקודה שהמפגרים שמתנגדים הרפואה המודרנית צריכים לזכור - במדינות שמסתמכות על רפואה "טבעית" (או בשמה המדוייק - ממבו-ג'מבו של העולם השלישי) פחות ילדים מגיעים לבגרות, ופחות אנשים מזדקנים. מחסור בתרופות אכן קיצר את חיי האנשים בימים עברו. היום דלקת ריאות היא סיבה להבריז מהלימודים. פעם מתו מזה. איך מסבירים את חייהם הארוכים של האלפים/גמדים? אחד ההסברים מהאגדות הוא שבממלכת הפיות הזמן עובר בצורה שונה, וגם אדם שילך לשם יגלה שתוך ליל-מסיבה אחד עברו בעולם שבחוץ מאה שנה. הסבר נוסף הוא שאין להם נשמה, ולכן כללי התמותה האנושיים לא עובדים עליהם, אבל מצד שני הם לעולם לא יכנסו לגן עדן ויפגשו בישו המתוק.

 

[tapas tapas]

גיל 80?

לפי the first cities הגיל הכי מאוחר שהגיעו אליו בתקופה זו הוא 40. כנראה שבלי הגיינה ראויה ובלי חיסונים ותרופות אי אפשר בכלל להגיע לגיל 80, או שזה לפחות יהיה בגדר נס. וגם תוחלת החיים של נשים היתה יותר קצרה מאשר של גברים. טוב זה היה בעיקר שהלידות סיכנו את הנשים וההגינה כנראה יותר חשובה לשנים בשביל לשרוד מאשר גברים. היו גם רישומים כבר בתקופת הברונזה, לא יתכן שרשמו גם משהוא בדבר תוחלת החיים שלהם בתקופה זו? בקשר לאלפים, השאלה האם אלף יכול להסתובב עם גרזן תקוע לו בראש בגלל שיש לו חיי נצח? ואם הוא יכול למות מגרזן בראש האם לא "הגיוני" שהוא ימות גם מפציעה עם זיהום כמו בן אדם רגיל? ובתקופה נניח של אלף שנים יש סיכוי טוב שהוא יפצע עם פצע זיהומי, כגון מנפילה מסוס, או שהוא יקבל מכה מסלע שהוא נתקל בו. בסרט של שר הטבעות הקשתים האלפים הרי מתו בקרב במצודה הזאת.

 

[Ihavenonick]

in general

in the world of fantasy remember that ppl lived for around more than 40 'cause they have there magic and divine magic about the elves and the dwarves, they lived a long time before the humans so they has they have more info on how too live longer... come on you know what I'm talking about i just woke uo and i use the rule of five

 

[Sabre Runner]

Immortal, not Indestructable

דבר ראשון, מחזק את דברי מי שכבר אמרו. בעידן 'המו"ד', אם תרצה, שהיה בערך ימי הבינייים, הרפואה הייתה הרבה פחות מתקדמת. היו גם הרבה יותר מלחמות וקרבות סתם. אבל הגורם העיקרי הוא חוסר הגיינה וטיפול במחלות. היום אתה חי בסביבה מאוד נקייה (זאת אומר, בלי חרא של חזירים וצואה של בני-אדם נשפכת ברחוב) ועם נחתכת, אתה הולך שיחבשו לך את הפצע. בעבר, היה הרבה יותר חשש לזיהום. כשהמציאו את כלי הנשק החמים, הכדורים היו כמו שזה נשמע - כדורים. אם ירו בך עם דבר כזה זה היה כואב אבל לא מערבל לך את המעיים כמו כדורים של היום. זה לא היה הורג אותך בפגיעה ראשונה. רוב האנשים שנפגעו מהדברים האלה מתו תוך כמה ימים מזיהום. דבר שני, אתה יודע למה תוחלת החיים של בני-האדם מוגבלת? זה מנגנון השמדה עצמית וביקורת של התא החי. כן, כן. ביולוגים יודעים היום למה אנשים מתים מזקנה. זה לא אומר שאנחנו קרובים לפיתוח נסיוב אל-מוות. מה שהתא עושה הוא לשכפל את עצמו. כדי למנוע פגמים וכשלים במערכת (ע"ע האסגרד בס"ג-1), הוא מפסיק לשכפל את עצמו אחרי 50 פעמים בערך. הוא פשוט מפסיק. וכתוצאה מזה, אנשים מתים מזקנה. אתה יכול להגיד שלגמדים התאים משתכפלים 100 או 200 פעם לפני שהם מפסיקים והאלפים הם כל כך קרובים לפסגת האבולוציה שהתאים שלהם לא מפסיקים להשתכפל. זה לא אומר שזה מבטל סיבות מוות כמו "טראומה מעצם חד לבסיס העורף".

 

[0Pandemonium0]

אתה בטוח? איפה שמעת על זה?

 

[Sabre Runner]

אני צופה בערוץ 8 ו-NGC.

 

[tapas tapas]

גם אני ראיתי משהוא כזה

ראיתי שבתוך הגן של התא יש איזשהוא משהוא כמו פתיל כזה "שנשרף" לאט לאט וכשהוא נגמר התא מפסיק להתפצל. בגלל זה אם משבטים חייה מחייה יותר מבוגרת, החייה המשובתת תמות יותר מוקדם כי הפתיל של התא ממנה היא שובתה כבר יותר קצר.

 

[0Pandemonium0]

כן, זה נקרא טלומר, אבל מי אמר שזה

קיים כדי למנוע פגמים?

 

[סנדרין]

זה לא מדויק ../images/Emo210.gif

הסיבה היא השרדות אבולוציונית. החיה ששורדת היא זאת שמתאימה את עצמה בצורה הטובה ביותר לשינוי; חילוף דורות מהיר הוא ערובה למוטציות וכך ל'שיפורים' במבנה הגנטי (על בסיס הישרדות המתאימים ביותר, שיעבירו את ההרכב ה'מוצלח' שלהם הלאה). כך קרה שלאורך הדורות שרדו יצורים חיים עם הסוג הזה של מנגנון השמדה עצמית.

 

[0Pandemonium0]

זה עדיין לא נשמע לי כל-כך הגיוני...

למה שיצור לא יתרבה, יעביר את הגנים שלו הלאה, וימשיך לחיות לנצח? להפיך, ככה הוא יוכל להתרבות שוב ושוב ושוב בלי הפסקה וליצור עוד יצורים עם "הרכבים מוצלחים". אבל אני לא חושב שאלה שאלות שיודעים את התשובה עליהן עדיין, אז לא חשוב

 

[סנדרין]

ואז בא שינוי בסביבה ../images/Emo210.gif

במזג האוויר, באויבים הטבעיים של החיה, במזון הנפוץ באזור או בכל דבר אחר - ומי שלא יכול לשרוד במצב החדש, נכחד. על פי האבולוציה, מה יוצר הבדלים משמעותיים בתכונות אצל אותו הזן? מוטציות גנטיות (כלומר הבדלים כתוצאה מפגמים בשעתוק של הגנים). מה יוצר מגוון של מוטציות? חילוף דורות. אני לא חושבת שעל שאלות כאלה אפשר בכלל לומר שאנחנו "יודעים את התשובה". יש לנו רק תיאוריות שמנסות להסביר בדרכים שונות את ממצאים בשטח

 

[נבט כהן]

צריך לזכור גם...

שיש לנו מספר מאוד-רב-ספרתי של תאים. עכשיו, אם תכפילו את האנרגיה הדרושה לסינטוז ושיכפול של כל פתיל בכל תא בנגיד 4, תקבלו עול גנטי עצום. אם רוצים לגשת לסיפורי פנטזיה בצורה מדעית, צריך להסביר איך האלפים מתמודדים עם העול הגנטי שלהם. עוד נתון מעניין- עד הקמת חיל הרפואה בצבא ארה"ב 70% מהמתים במלחמות היו מזיהום. ותארו לכם מה קרה בימי הביניים.

 

[Nihau]

יש יוצאים מן הכלל- כל החד תאיים

העקרון של השמדה עצמית של תאים קיים ביצורים רב תאיים מפותחים. ביצורים חד תאיים כמו אמבה זה לא קיים. אמבות פשוט מתחלקות וכל חלוקה יוצרת שתי אמבות. החלוקות הללו אמורות להיות מושלמות וללא פגמים אבל זה לא תמיד מצליח ככה ולפעמים שינויים חיצוניים מוסיפים בלגן- קרינה אולטרה סגולה למשל יכולה לגרום לשינויים גנטיים. רוב השינויים הגנטיים שליליים. רוב השינויים הגנטיים מתוקנים ע"י חלקבונים המבקרים שינויים כאילה במערכת הגנטית. אבל יש כל כך הרבה אמבות ששינויים מצתברים בכל זאת עם הזמן- שינויים שמטיבים עם בעליהם בהתאם לסביבה הנוכחית. באמבות (חד תאיים) עשו ניסוי סימביוזה\טפילות. הדביקו כמה עשרות אלפי אמבות בוירוס קטלני (לאמבות). רובן הגדול מתו אך כמה שרדו בכל זאת. מתוך השורדים חלק היו בעלי "פגם" גנטי שלא איפשר לוירוס לפעול עליהן. האחרים הראו תופעה עוד יותר מוזרה. בתוך אמבה אחת היו עשרות וירוסים, שלא עשו לה שום דבר מזיק. ויותר מכך, כעבור עוד כמה דורות כשהרגו ספציפית רק את הוירוס שבתוך האמבה גם האמבה מתה- כלומר הוירוס הפך חיוני לחיי האמבה. סימביוזה. לגבי רב תאיים- אלפים פשוט יחיו יותר זמן ולפי השפעת אורך חיים על קצב חיים בעולמינו הם גם יחיו לאט יותר. אותו מחזור חיים ימתח על פני יותר זמן. זה כבר משפיע פסיכולוגית וחברתית אבל מבחינה פיסיולוגית הייתי עוצרת כאן. אלפים כמין מאריך חיים תחת השפעת אבולוציה צריכים להיום מאוד חסינים למחלות- עמידים ומבריאים מהר- כי במהלך כל כך הרבה שנות חיים הם כגזע צריכים להתמודד מול עולם רב הפתעות לא נעימות שכאלה. מצד שני הם יכלו לחקור במשך הרבה יותר זמן את השפעת תרופות וחקר הרפואה מכוונת האלפים שלהם צריך להיות מצויין. אם אלף בימי חייו יכול לביית צמח רפואה מקקטוס פשוט ועד אלוורה נגד כוויות יש לך כאן מחקר אמין הנעשה ע"י חוקר אחד שמכיר את כל התהליך מתחילתו ועד התוצר השימושי.

 

[DIDGIN]

התיאוריה שלי לגבי אורך החיים האלפי

(חלה על עולם בו כל גזע הוא יליד פלנטה אחרת) הפלנטה סילבנסטרה מתה מבחינה טקטונית, ולכן סופגת הרבה קרינה, לכן תדירות המוטציות ביצורים החיים בה היא עצומה. מצד שני, יש אורגניזמים שפיתחו בברירה טבעית מנגנונים חזקים במיוחד לתיקון טעויות, חזקים פי מאה מן המנגנונים של היצורים החיים בכדור הארץ. המנגנון הזה הופך את האלפים לעמידים במיוחד בפני התופעות שבאות עם גיל מתקדם, ומאריך את חייהם עשרות מונים מחיי בני האדם.

 

[Nihau]

מכנה משותף בין סופרמן לאלפים. מממ.

 

[Sabre Runner]

בבקשה, קרא פה.

http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=579

 

[Sabre Runner]

סליחה, התכוונתי לכתבה הקודמת.

זאת: http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=578

 

[Shadowmage]

אני מסכים עם הבלש

קודם כל, צריך להזהר מלהאמין בצורה עיוורת לכל מה שקוראים. פעם הייתה אמונה שאנשים בתנאים פרימיטיביים חיו פחות זמן - וזה לא ממש מדויק. אם תלך לנתוני התמותה באירופה החל מימי הביניים תגלה שאנשים חיו עד גיל 60-70 ואפילו יותר (לעתים רחוקות). אבל -וזה אבל גדול - תמותת הילדים הייתה ענקית. לעיתים ממשפחה של 6 ילדים רק 1 או 2 הגיעו לבגרות. אלה שהגיעו לבגרות היו יותר חסינים למחלות, לזיהומים וכו' ולכן הם יכלו לחלות, להיפצע, לאבד גפיים ועדיין להשאר בחיים (לא כל מי שנפצע בעולם שאין בו אנטיביוטיקה ישר מת מזיהום). "תוחלת" זה כמו ערך ממוצע. מחברים ביחד הגיל של כל האנשים שמתו ומחלקים במספר האנשים (זה לא בדיוק ככה, אבל למען הפשטות זה מספק), ככה שאם יש לך הרבה תינוקות שמתים - התוצאה היא תוחלת חיים קצרה. אין לזה שום קשר לגיל הכרונולוגי שבו מתים רוב המבוגרים. בנוגע לאלפים ולשאר חבר'ה שחיים הרבה זמן, מי יודע? אולי זה כי הם קסומים, או כי מערכת החיסון שלהם כ"כ חזקה שהם לא מקבלים סרטן, או שיש להם רפואה קסומה. אולי הם נבחרי האלים? אולי הם שנואי האלים (נידונו לחיים ארוכים ומלאי סבל על העולם הזה)? בקיצור, זה לא ממש משנה. תסביר את זה בצורה שמתאימה לך לעולם.

 

[tapas tapas]

אני עוד לא בטוח בזה

דבר ראשון אנשים חיו בהרבה פחות הגיינה. זה לא אומר שרק הם היו מסריחים, אלא זה אומר שהיה להם הרבה יותר גרגירי אדמה, חול, אבק שהצתבר להם בבית והם נשמו את זה. או העשן של התנורים שחיממו ובישלו איתם. גם לא היה להם מדיח כלים ולא היה פיקוח על האוכל. אז יתכן מאוד שהם אכלו אוכל מזוהם או מקולקל. אז אוכל לא הגייני ומקולקל בטח יכול להשפיע על תוחלת החיים וגם לגרום למחלות שבלי אמצעים מודרניים יגרמו למוות. כמו שסיגריות מקצרות את התוחלת ב15 שנה, אני מניח שגם חוסר ההגיינה קיצרה לאנשים את התוחלת של החיים. אני די בטוח שבן אדם עם פצע מזוהם היה לו סיכוי של לפחות 80% למות מזה. במלחה"ע1 רוב העשרות מיליוני חיילים שמתו, מתו בגלל שלא היתה אנטיביותיקה ולא בגלל שהיה להם פצעים שפגעו באיברים חיוניים של הגוף. אבל יתכן באמת שאנשים הגיעו לגיל 60 כמו שאתה אומרת, אפילו בתקופות קדומות יותר.