שתי שאלות:

[yuvalr1]

שתי שאלות:

קודם כל (לפני שאני אשכח) הבנתי שיש עכשיו שלושה פורומים....? אחד זה, עוד אחד בפורום של אורט ועוד אחד חדש? ועכשיו לשאלה העיקרית שלי: ההוביט היה הספר הראשון שקראתי של טולקין (בתרגום משה הנעמי) והעלפים תוארו בו כ´שדונים´. אותם שדונים, אני מצטער לומר, עשו לי בחילה. רק היום אני עומד על גודל טעותי, אבל בהוביט השדונים הללו תוארו כברברים והיו בעצם רעים! כאשר התחוללה מלחמת חמשת הצבאות באמת חשתי שמחה כאשר נשמע על שדון שנפגע. אני לא מבין איך טולקין יכל לתאר את העלפים הנעלים, שהוא כל כך אהב (אני מקווה לפחות) בכזו צורה! או שמא זה היה רק תרגום מוזר..... אשמח לשמוע את דעתכם.

 

[bruinen]

שתי תשובות

בנוגע לתרגום מסכימה איתך, בהחלט שדונים-מעלה רעיון לא טוב בדמיון. בנוגע לפורומים-ישנם שני פורומים אורט ותפוז כאשר באורט הפורום הישן הוחלף בחדש שהוא קצת יותר מתקדם, אבל הפורום הישן לא מתפקד עוד וכל משתתפיו עברו לחדש באורט.

 

[yuvalr1]

אפשר את הכתובת

של הפורום החדש? או שמא זה פורום סודי ומסוכן שידוע רק למתי מעט....

 

[bruinen]

סודי-לא...מסוכן ...אולי רק...../images/Emo122.gif

שרן או זארן חוטפים עלייך קריזה- זה יכול להיות מסוכן פשוט תקרא את המכתב פתיחה ותבין.... הכתובת: http://forums.ort.org.il/scripts/forum.asp?forum=18

 

[yuvalr1]

זה הכתובת של החדש או הקודם? ../images/Emo163.gif

 

[Elenwe]

די עם השטויות הללו, זה בכלל לא נכון

רן או זארן לא מתעצבנים, אני כן! אבל אני לא קובע נכון? אז בבקשה: http://space.ort.org.il/tolkein/ הכתובת החדשה לפורום טולקין באורט.

 

[bruinen]

סליחה לא התכוונתי לעצבן אותך ../images/Emo140.gif

 

[אלרוהיר]

אבל elves הם שדונים....

לפחות בשפה האנגלית.... צריך לזכור שמחוץ לעולמו של טולקין, אלפים/elves הם יצורים קטנים העושים מעשי קונדס או חוטפים תינוקות בשנתם. בכל מילון שתפתחו תמצאו את הפירוש של שד, או שדון. יותר מזה, בהוביט עצמו, בני הלילית אכן מתנהגים בצורה דיי דומה לסטריאוטיפ הזה, גם אלו בריוונדל וגם אלו ביעראופל. הם שרים ורוקדים, מקניטים את הגמדים ואת בילבו בריוונדל ושותים לשוכרה בממלכתם ביער. בקיצור, לא ממש מזכירים את גאלאדריאל, אלרונד ושאר בני הלילית הנעלים של שר הטבעות (שלא לדבר על פיאנור וחבר מרעיו...). לדעתי, ברוח הכללית של ההוביט, הelves שם הם באמת יותר שדונים מבני לילית, כמו שהגובלינים הם יותר שדים מאשר אורקים. זה אכן עושה סלט למי שממשיך אח"כ לשר הטבעות, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שהסלט היה שם במקור ולא נוצר כתוצאה מהתירגומים.

 

[yuvalr1]

אתה כנראה צודק

אבל אני עדיין לא מבין איך הן יכולים להתנהג ככה..... בסדר, אלה היו גמדים והוביט קטן שהם לעגו להם אבל עדיין....

 

[MadonnaFan]

"...באמת יותר שדונים מבני לילית"

אחת מהסיבות שאני מאוד לא אוהבת את התרגום "בני לילית" הוא שיש לו קונוטציה שלילית מידית, היות שלילית לפי היהדות (ולא לפי הגרסה הפמיניסטית, אגב) היא דמות שלילית, וצאצאיה הם זדוניים ושליליים. כך ש"שדונים" לא עומד בסתירה ל"בני לילית". Galadriel

 

[The Lady Of The Wood]

../images/Emo12.gif../images/Emo9.gif../images/Emo39.gif

 

[Y. Welis]

אבל הכוונה היא שהם על-טבעיים,

ולא בניה שלה. כמו ´בני אדם´ במשמעות ´אנושיים´, ולא ´בניו של אדם הראשון´.

 

[The Lady Of The Wood]

´בני אדם´ במשמעות ´אנושיים´ מצביע

על העובדה שכולנו צאצאיו של אדם (כמובן תלוי בהשקפה, אבל זה לא הנושא). ´בני לילית´ מרמז על ייצורים על-טבעיים, נכון, אך גם על היותם צאצאיה של לילית, שליליים כמוה. Galadriel

 

[Y. Welis]

הם נקראו ´לילין´, ואינם קשורים

ללילית מהקבלה (שהיא המצאה מאוחרת) או לשדה הבבלית בשם הזה, אלא מעין ´גזע´ של יצורים על טבעיים בפני עצמם. אם תבדקי תראי שאין במסורת העברית שם ליצורים על טבעיים, שלא קשורים לאל (כמו מלאכים או כרובים) שנחשבים ל´טובים´. כל דבר על-טבעי הוא בהכרח רע. משום כך צריך למצוא את הרע במיעוטו, ואלה הם הלילין.

 

[גאנדAלף]

../images/Emo32.gif קיבלת את הדואל שלי?

 

[Y. Welis]

קיבלתי ואני אשלח משהו.

 

[גאנדAלף]

תודה

 

[אלרוהיר]

המממ... בואי ננסה שוב

כשכתבתי בני לילית מול שדונים התכוונתי לכך שאני רואה סקלה דימיונית שבצידה האחד בני הלילית של שר הטבעות - רציניים, רוחניים וקסומים ומצידה השני השדונים של ההוביט - קלי דעת, שרים ומרקדים כל היום וכל הלילה. לכן יש סתירה בין השניים וכל מי שקרא את שר הטבעות אחרי ההוביט הרגיש את הסתירה הזו בעוצמה רבה, בין שקרא בעברית ובין שקרא באנגלית. יותר מזה, כשקראתי את שר הטבעות לראשונה, דווקא ההתקלות במושג "בני לילית" עשתה לי חיים קלים יותר, כי היה לי נוח לחבר אותם מייד לדמות החדשה שלבשו בספר ולא היה לי צורך לנסות לגשר על הפער מול ההוביט. רק אחרי כמה פרקים ירד לי האסימון שאלו הם אותם יצורים. אני לא אפתח שוב את הדיון על בני לילית רק אומר זאת - כל קונוטציה שהייתה לי לגבי המושג הזה נעלמה תוך פחות מפרק אחד והצירוף הזה הפך בלעדית לכזה המגדיר את היצורים הספציפיים של טולקין. בנוסף טולקין בעצמו טרח להדגיש בכמה מקומות שייחוס קונוטציות שליליות לבני הלילית הוא הכרחי במידה מסוימת מאחר ואלה בפירוש לא אותם שדונים מוכרת בעולם האגדה המערבי. יתר על כן, כך גם התייחסו בני האדם והגמדים לבני הלילית בתקופה המדוברת. הם פחדו מהם וחשדו בהם. ראי לדוגמא היחס לגאלאדריאל ולותלוריין. יער מכושף שאיש לא יצא ממנו חי ולגאלאדריאל מיוחסות תכונות של כישוף ושטניות.

 

[איש פשוט]

אוכל קצת לפזר את הערפל

גום בעזרתם ששל אחרים מהכותבים כאן. צריך לזכור שיש כל מיני סוגים של אלף, ואין הם דומים כמו כיבשה ךרעותה (ואף הכבשים אינן דומות זו לזו בעיני עמצן...). האלף שלחמו במלחמת חמש הצבאות, אלו שחיו ביער אופל שונים מאוד מאלו שהיכרנו בלוריין וגם שונים מסיעתו של גילדור. אלו האחרונים נמנו על בני הנולדור, והם מן האלדר היינו האלף שראו את האור של אמאן (בעידן שני העצים). האלף מיער אופל הם מן האבארי- היינו, אלו שסירבו לצאת למסע הארון מקוויביינן. רובם נמנים על הננדור ומיעוטם (כמו תרנדואיל המלך ובנו לגולאס) על הסינדאר. בין האברי סביר שהיו רבים כאלה שאומנם לא היו מרושעים ממש אך בהחלט הושפעו מימי החושך כשהארץ התיכונה היתה שורייה בלילה ארוך ותחת שלטונו של מורגות.