שנים

שנים

שלום לכולם,
אז אני רוצה לדעת קצת שנים וסדרי גודל,
מקווה שאתם יודעים:
1. כמה שנים האדם רוכב על סוסים? בעצם מתי התחיל הביות
של הסוסים?
2. מתי התחילה הרכיבה האנגלית ולצורך העניין דרסאז', להקרא כך?
המקור של הדרסאז זה בימי הביניים כשהאבירים והלוחמים רכבו?
3. מתי התחילו לעשות תחרויות בתחום, ומתי נוצרה ההפרדה בין הדרסאז'
לקפיצות?
4. מתי התחילו מרוצים באירופה?
5.מתי התחילו מירוצים בארצות ערב?
6. מתי הגיעו סוסים לאמריקה? האם הסוסים היו שם עוד בתקופה של האינדיאנים,
או שהאינדיאנים התחילו להשתמש בהם רק לאחר שהגיעו מתיישבים ספרדים?

תודה לכל מי שיודע ועונה..
 

jgut

New member
לגבי 6

למיטב ידעתי לא היו סוסים באמריקה. הספרדים הם אלה שהביאו אותם.
 

giri

New member
צודקת, אבל משהו מעניין

עדויות ארכיאולוגיות חדשות יוצרות סברה שהיה בעל חיים ממשפחת הסוסיים ביבשת אמריקה, והוא נכחד בערך בתקופת התפשטות האדם ליבשת (בין 13000 ל- 11000 שנה). זו תיאוריה שלמיטב ידיעתי טרם הוכחה חד משמעית, אבל מעניין, לא?
לאינדיאנים לא היו סוסים עד שהספרדים הגיעו עמם מאירופה, וכל סוסי ה"פרא" האמריקאיים הם סוסי בית שחזרו לטבע.
לגבי השאלות האחרות, אני לא זוכרת בשלוף תאריכים, אבדוק לך.
 
לא הבנתי

מה זה השנים שכתבת? 13,000 ו11,000?
ויש לך סדרי גודל של כמה שנים האדם רוכב?
אלפים?
עשרות אלפים?
מאות אלפים?
 

giri

New member
סליחה, שנים לפני הספירה

אני חושבת שהאדם רוכב אלפי שנה, אבל אני לא סגורה על זה.
אני יודעת שהארכופים מיוחסים להונים (למרות שגם שמעתי דעות אחרות) אבל גם לפני הופעתם היו רוכבים, פשוט חיל הפרשים היה פחות מפותח.
 

giri

New member
ד"א לגבי ביות הסוס

אמנם ויקיפדיה היא לא מה שהייתי בונה עליו קייס אקדמי, אבל את בהחלט יכולה לקבל משם הערכות, ולמיטב ידיעתי כך או כך הנושא שנוי במחלוקת אקדמית.
עושה רושם שהסוס בוית לפני כמה אלפי שנים, ויש סברה (שכבר שמעתי בעבר) שהוא קודם בוית כמקנה ורק אח"כ לעבודה.
מהידע הכללי שלי, ואני איומה בתאריכים... הדראסז' נוצר בתהליך הדרגתי במעבר מימי הביניים לעת החדשה. דווקא בימי הביניים הדגש היה על כח גס בעיקר, והמעבר לרכיבה כאמנות אני חושבת שמיוחס לתקופת הרנסנס (אבל אני באמת איומה בתאריכים... הצילו, מישהו שיודע?).
דווקא קפיצות ראווה מתועדות בפשטות, זה ספורט יחסית צעיר והוא נולד מהציד, בעקבות חקיקה באנגליה שהביאה להקמתן של גדרות בין שטחי אחוזות, מעליהן היו צריכים הסוסים לדלג. התחרות הרשמית הראשונה ("דילוג" סוסים) היתה ב 1869.
לקח עוד זמן מה עד שהתחרויות הפכו להיות דומות למה שאנחנו מכירים היום.
לגבי מירוצים, אין לי מושג ירוק, זה באמת תחום שיש לי בו מעט מאד ידע, אבל אני מקווה שהורסמאן יכנס לפורום ויאיר על הנקודה הזו - זה הספורט שלו, אחרי הכל, והוא עושה לי רושם של בחור שמכיר את ההיסטוריה של הספורט היטב.
 
תשובות בינתיים

1. כמה שנים האדם רוכב על סוסים? בעצם מתי התחיל הביות
של הסוסים?
תשובה:
הביות של הסוס מוערך בין לפני 8000-10,000 שנה. והתחיל בתור ביות למטרות בשר, דווקא חמורים ופרדות היו הראשונים להרתם, והראשונים לשמש בהמות רכיבה. הסוס, בשל רגישותו הרבה יחסית, הפך מהר למדי לצעצוע של עשירים שרתמו אותו לכרכרות קלות, וזה גם היה השימוש העיקרי שלו כאשר עמים כמו החיתים,מצרים,שומרים,אשורים ובבלים הקימו ציי מרכבות שלמות. הרכיבה על הגב התפתחה דווקא מהעמים הנוודים, אלה שחיו בתנועה וגידלו בעיקר מקנה. העמים הללו כללו בתרבות שלהם הרבה פשיטות ולכן לוחמים רכובים (רוב הרוכבים הראשונים) הופיעו דווקא בהם. אנחנו מדברים על עמים כמו הסקיתים (בדרום רוסיה), הנומידים (בצפון אפריקה) מרכז אסיה (מהם אימצו שאשורים את הרכיבה).
אנקדותה קטנה, בתחילת דרכם עדיין חשבו האשורים בסגנון ה"כרכרה", משמע, רוכב אחד ישב על הסוס והוביל סוס נוסף באפסר, רוכב שני ישב על הסוס ללא מושכות וירה מקשת.
במשך שנים הרוכבים הטובים ביותר היו מאותם עמים נוודים, עמים אחרים העדיפו כרכרות, חמורים ופרדות על פני סוסים.

2. מתי התחילה הרכיבה האנגלית ולצורך העניין דרסאז', להקרא כך?
המקור של הדרסאז זה בימי הביניים כשהאבירים והלוחמים רכבו?
תשובה:
נכון חלקית, בימי הביניים הנשק העיקרי היה האביר המשוריין רכוב על סוס משוריין. למשעה כל המערכת הפיאודלית והחברה באירופה נבנתה סביב מערכת הנשק הזאת. הסוס, השיריון והאביר היו מאוד- מאוד יקרים. אבל האבירים לא עסקו בדרסאז', הוא היו רוכבים כבדים, מגושמים, עם 40 ק"ג שיריון, ושיריון נוסף שכיסה את הסוס. הם נתנו את המקור לגזעי סוסים חזקים אבל גמישים כדוגמת הפריז'יאן ההולנדי. לקראת המאה ה14-15 ובמיוחד עם המצאת אבק השריפה ורובה המוסקט היעיולת של האביר בקרב פחתה מאוד והאבירים (פרשים) התחילו להפטר מהשיריון המסורבל, אבל עדיין לשמר את מעמדם כאליטה. בתקופה הזאת בין המאה ה16- לסוף המארה ה 18 נולד הדרסאז'. הרוכבים היו קלים יותר, אבל נאלצו להתמודד עם מספר רב של מיומנויות לחימה ותמרון שאת הדוגמאות לכך אפשר לראות בבית הספר לרכיבה בוינה, בבית הספר הספרדי וב"ריבוע השחור" בצרפת. בכולם מתרגלים סוסים לתרגילים מורכבים בעלי אופי צבאי מובהק (באיטות, קפיצות, תמרונים). זה הוליד תרבות תחרותית של רכיבה ברמה גבוהה. בסוף המאה ה 19 הציג נפוליון את רעיון חיל הפרשים ההמוני, מסות של רוכבים, לא בהכרח מרקע "סוסי" מאומנים לרמה ממוצעת אבל רוכבים על סוסים זולים יחסית, וקלים לאימון והחלפה. זה "הוציא מהמשחק" את "אומנות הרכיבה" ככלי, והפך למייצג מרשים שממנו התפתח גם הדרסאז' המודרני.

השאר בהמשך, אני חייב לזוז.
 
תודה רבה מחכה להמשך


 
עדיין יש לי בלאגן קטן

לפני כ8000-10,000 שנה החל הביות למטרות בשר.
האם זה חופף את התקופה שיש ממצאים של סוסים על קירות של מערות?
בכל אופן זו התקופה שהחלו לגדל סוסים, אבל עוד לא לרכב עליהם או לרתום אותם,
אלא רק לאכול אותם.
אח"כ כתבת שמי שהתחיל להשתמש בהם לרכיבה (או כרכרה) היו החיתים,מצרים,שומרים,אשורים ובבלים,
באיזה שנים מדובר?
תודה תודה...
 

giri

New member
למיטב ידיעתי

ציורי המערות מתוארכים ללפני הביות, ומתייחסים לחיות בר (ששימשו כמזון, באמצעות ציד ולא גידול).
 
בכיף

1) הציורי מערות הם מהתקופה הפרה-היסטורית, הרבה יותר מוקדם.אני לא זוכר מאיזה תקופה הם תוערכו, אבל אם את מדברת על התמונה המפורסמת של הסוס השמנמן בצבעי בז', אז באותו הציור רואים חצים נתקעים לו בבטן, הייתי אומר שזה ציד.
2)התיעוד הראשון של equino (משפחת הסוסיים) הוא עגלת קרב שומרית שאליה רתומים צמד בעלי חיים שנראים כמו משהו בין סוס לחמור, יש כאלה שמזהים אותו כערוד. זה ציור של לפני 5000 שנה בערך. החיתים, והמצרים הפעילו ציי מרכבות כבר בשנת 1300 לפנה"ס באחד מקרבות המרכבות הגדולים בעולם העתיק. האשורים ואחריהם הבבלים באו מאוחר יותר, כאשר האשורים, במקביל לסקיתים של דרום רוסיה התחילו להפעיל את חילות הפרשים הראשונים בשנים 800-900 לפנה"ס.
 
המשך..

3. מתי התחילו לעשות תחרויות בתחום, ומתי נוצרה ההפרדה בין הדרסאז'
לקפיצות?
תשובה:
תחום הקפיצות נולד מציד האצילים, מפגשים "חברתיים" שסחפו את עולם האצולה באירופה ושוכללו לכלל "נשף רכוב" של ממש. למעשה באנגליה וארצות אחרות כל היערות היו שייכים למלך על פי חוק, ואסור היה להכנס אליהם עם קשת/ כלבים. בימי הביניים היה זה ספורט אצילים שנועד לפתח את מיומנות האליטה (האבירים) ברכיבה אבל עם הזמן העניין קיבל יותר ויותר אופי "אלגנטי". מתחרויות הציד הללו צמחו הרוכבים שהתמחו בציד מרדף רכוב, הציידים הללו רדפו אחרי להקת הכלבים שלהם שבתורם רדפו אחרי צבאים/ שועלים תוך התגברות מעל מכשולים טבעיים (בשונה מציד ביצות, ציפורי טרף, כלבי "הצבעה" והכו'), מהתחום הזה הגיעו הרוכבים שהלכו ושכללו את התחום ל"קפיצות ראווה". המקור של הקפיצות הוא שונה לחלוטין מזה של הדרסאז' (מלחמה כאמור). האוכף שאנחנו מכירים כאוכף אנגלי הוא בעצם אוכף האצילים הבריטי ששימש לציד, רכיבה בפארק וסתם בסביבה. כאשר חזר הדרסאז' המודרני כמפגן יכולות רכיבה (אי שם בתחילת המאה ה20) ניצלו את אותו האוכף והבסיס רק לכיוון אחר. בסופו של דבר, הדרסאז' המודרני והתחום של קפיצות ראווה חולקים את אותו בסיס רכיבה והתפתחו כמפגן ליכולת רכיבה לצורך הערכה של יכולות הרוכב-סוס. בין המקורות השונים הקשר הוא קלוש יותר (מלחמה מול ציד).
4. מתי התחילו מרוצים באירופה?
תשובה:
אם את מדברת על מרוצים בכלל, אז כבר לפני 2000 שנה, מרוצי מרכבות ביוון ורומא, ומרוצי סוסים בזירות והרחובות. עד היום קיימים מרוצים "היסטוריים", למשל מרוץ סיינה באיטליה. לגבי מרוצים מודרניים של טורבריידים, תשאלי את הורסמאן


5.מתי התחילו מירוצים בארצות ערב?
תשובה:
מאז ששני הבדואים הראשונים רצו לראות מי לוקח את מי בפתיחות
. ועכשיו ברצינות, הסוסים הערבים היו סמל סטטוס של עשירים וכלי נשק של פושטים ולוחמים. בתור אחד מגזעי הסוסים העתיקים בעולם (מתחרה על המקום עם ה akhal-teke, וסוס ה berbera) שמערכים שמקורו לפני כמעט 2000 שנה, אני מניח שהמרוצים ה"לא רשמיים" התחילו בתקופה הזאת. אחרי הכל איך נוצרת סלקציה אם לא ע"י הרבעה עם הסוס המהיר ביותר בשבט השכן?

6. מתי הגיעו סוסים לאמריקה? האם הסוסים היו שם עוד בתקופה של האינדיאנים,
או שהאינדיאנים התחילו להשתמש בהם רק לאחר שהגיעו מתיישבים ספרדים?
תשובה:
סוסים חיו באמריקה עד לפני 11,000 שנה בערך, ואז בגל הכחדות גדול וכלל עולמי הם נכחדו מאמריקה ביחד עם בע"ח פרה-היסטוריים אחרים כמו העצלן הענק, נמר השן-חרבות, אריה המערות הממותה והקרנף הצמרי. עד היום לא יודעים מה גרם לגל ההכחדות הזה, במיוחד באמריקה, וזאת מכיוון שמינים שנכחדו שם שגשגו במקומות אחרים, בעוד שמינים אחרים נכחדו בכל העולם. ההכחדה של הסוסים באמריקה מיוחסת חלקית למחלות (שיתכן ונישאו ע"י בני האדם), שינוי אקלימי ושינוי בצמחייה למשך תקופה מה שפגע בסוסים הרגישים אבל השאיר את מעלי הגירה הקשוחים יותר בחיים. בתקופה הזאת כבר היו בני אדם באמריקה, הראשונים מבינהם שעברו ברגל את מיצרי ברינג (בין סיביר לאלסקה), אבל אם כבר הם הסתכלו על סוסים, זה היה בתור ציד.
עם הגעת הספרדים, ובמיוחד עם ההתפשטות הלבנה מערבה חזרו הסוסים לאמריקה ומכיוון שלא היה להם מתחרה אמיתי או אויב טבעי רציני, התרבו מאוד והתפשטו טבעית לחלקים נרחבים ביבשת. האינדיאנים גילו את הסוסים רק עם בוא הספרדים, אבל תוך 300 שנה ההיכרות הזאת שינתה לחלוטין את התרבות והחשיבה שלהם לגבי סוסים.
 

jgut

New member
זה מעניין

חידשתי לי כמה דברים. לא ידעתי שסוסים חיו באמירקה טרום האדם הלבן.
 
כן- ואם כבר מדברים על גזעים עתיקים

לשלושתם מקורות עתיקים שמתוארכים פחות או יותר לתקופות של לפני 2500-3000 שנה. יש גזעים אחרים שמייחסים אליהם מקורות עתיקים, אבל על 3 אלה מדברים בעיקר כגזעים הראשונים.

הbarab- גודל על ידי השבטים הנוודים של צפון אפריקה, ותועד לראשונה ע"י המתיישבים הפיניקים באזור. בתקופת 380-400 שנה לפנה"ס הנוודים האלה הרכיבו את עיקר חיל הפרשים של חניבעל, ותועדו ע"י הרומאים באריכות.

ה akhal-teke- האיזכורים הראשונים על סוסים מהסוג הזה הם מהתקופה הבבלית (500 שנה לפנה"ס) והם מכונים the horses of heaven, הם מתועדים בכתבים יווניים וסיניים. הסינים אפילו שלחו צבא כדי להשיג חלק מהסוסים שהמקומיים סירבו למכור להם. לאורך ההיסטוריה העמים שישבו באזור מרכז אסיה גידלו את הסוס בעיקר כסוס מרוץ ומלחמה.

הסוס הערבי- התיעוד הראשון מדבר על על תקופה של בערך לפני 2000, ומתאר לוחמים רוכבים על גמלים וסוס קטן ודק גזרה. השבטים שאכלסו את חצי האי ערב עסקו בפשיטות על דרך המשי (כמו גם אלה שבמרכז אסיה) והסוסים של אותם שבטים עברו סלקציה טבעית חזקה שחוזקה יותר ויותר ע"י הרבעות.
 
למעלה