שמתן לב שרוב ה(א)נשים לא יודעים כמעט כלום על הרבייה?

[פנתרית סגולה]

"מפרה" חחחחחחחחחחחחחח

זה אחד הדברים עליהם אני מדברת. הקשקוש הנבער השגור שהזרע "מפרה" את הביצית. הביצית היא פוריה. גרעין הזרע רק נבלע בה, ז"א מחצית מהד.נ.א הגרעיני מתווספת לה. ואז היא מתחילה להתחלק. לזרע אין שום תפקיד פעיל והביצית אינה סבילה, כפי שהביטוי המקושקש הנ"ל רומז. למעשה,הביצית היא הפעילה העיקרית.
בקיצור, הגיע הזמן שאנו הנשים נשנה את השפה, נעקור מתוכה את הקשקושים הפטריארכליים המצ'ואיסטיים ש"מלומדים" כביכול גברים השתילו לתוכה וההמון, גם של משכילים, ממשיך לטחון.

 

[meidadc]

את לא מדייקת

הביצית לא פוריה בפני עצמה.
בתהליך השכיח של ההפריה (ברביה זוויגית) היא לא יכולה להתחלק וליצור אורגניזם ללא מעורבות זרע.
בהתחלה יש ביצית לא פוריה. ואז מגיע הזרע והופך אותה לפוריה.

בעברית שאני מכיר, זה אומר שהזרע מפרה את הבייצית.
אבל אולי אני מכיר רק את העברית המקושקשת המצ'ואיסטית והפטריארכאלית.
מצד שני זה גם ככה באנגלית.... אז אולי זה משהו שלא קשור לשפה...

 

[פנתרית סגולה]

אכן, הביטוי "מפרה" הוא קשקוש מקושקש.

הוא יוצר את ההטעיה כאילו הזרע אחראי על פוריות הביצית. והלא זוהי שטות. בגרעין הביצית 1/2 מהד.נ.א. הגרעיני ובזרע ה1/2 השני. (וכמובן, במיטוכונדריות יש עוד חומר תורשה. {כך שהאשה מעבירה לילדיה בעצם יותר מ1/2 מן התורשה}).

 

[meidadc]

בואי נתחיל מהבסיס - איך את מגדירה "פוריות" של ביצית?

המדע מגדיר פוריות כך שלאחר תהליך זה יכול תא המין להתפתח לאורגניזם. לפי הגדרה זו, הזרע אכן מפרה את הביצית

אני מבין שלתפיסתך זו איננה הפריה. אם כן - מהי הפריה לשיטתך?

בנוגע לחומר התורשתי במיטוכונדריה - מדובר בחומר תורשתי שנוגע רק לשכפול של המיטוכונדריה. אין שם חומר תורשתי של כלל גוף האדם כמו שיש בגרעין התא.

 

[פנתרית סגולה]

פוריות היא הפוטנציאל ליהפך לעובר.

שוב אתה חוזר על הקשקוש של "מפרה". כנראה מאד נוח לך. המילה הזו היא ארכאיזם, כנראה מהתקופה בה חשבו בכלל שהזכר מפרה את האשה - לא ידעו שיש ביציות, וחשבו בנבערותם המטומטמת והיהירה שהזרע הוא מין "אדם קטנטן" הזקוק לרחם להתפתחותו השלמה.
הזרע רק נותן לביצית 1/2 מהדנא הגרעיני. מבחינת הגרעין, יש בו מה שיש בה. הוא אינו "מפרה" ותפסיקו לקשקש. מבחינת יצירת העובר, הביצית היא היוצרת את הר.נ.א, בה יש הריבוזומים יוצרי החלבון (ז"א יוצרי העובר) ובה יש המיטוכונדריות נותנות האנרגיה לתהליך. כך שהביצית היא היא הגורם הראשי היוצר את העובר, גם מבחינה זו אפשר לומר עליה שהיא פוריה. לזרעון תפקיד מוגבל. והגיע הזמן שהדברים ייאמרו בפירוש.
מה נותנת התורשה שבמיטוכונדריות, לא ממך אלמד. אלך ואברר. בכל מקרה, כשחוקרת (שכחתי את שמה, אפשר למצוא) רצתה להתחקות אחרי השושלת הניקבית, בעמי אירופה אם איני טועה, היא השתמשה בקיומה של התורשה המיטוכונדרית.

 

[Berethor]

ללא הזרע זה פוטנציאל בלתי ממומש, ולכן גם אין לו הרבה משמעות

חוץ מזה לפוריות קיימים שני פרושים, האחד הוא ברמה של הפוטנציאל והשני הוא ברמה המעשית, ברמת הפוטנציאל ביצית יכולה להיות פוריה או לא פוריה מעצמה, ברמה המעשית, הביצית יכולה להוכיח שהיא פוריה וליצור עובר רק בעזרת הזרע.

 

[פנתרית סגולה]

נכון שאם לא תשלים את גרעינה, הביצית לא תתחלק

(אגב, השיבוט מוכיח שאין צורך בזרע בשביל גרעין שלם). אבל הביצית היא היא שבונה את העובר (כידוע, היא גדולה מן הזרעון פי מונים - גודלה כראש סיכה, נראה לעין, בעוד שהזרעון גודלו בסה"כ מיקרוסקופי), ולכן צריך להדגיש חזור והדגש שתפקידה גדול מרב מתפקיד הזרעון, והוא אינו אלא "עזר כנגד". ואז כמובן נכנס הרחם לתמונה.

 

[GreenMamba]

לידיעתך, כמעט והצליחו לייצר ביציות מתאי עור של גברים

כך שזה נכון שניתן להפרות ביצית ע"י הזרקת חומר דנא של ביצית אחרת- אך ניתן ליצור ביצית גם ללא מעורבות של אישה כלל. המחקר מאוד מתקדם בתחום, וזה עניין של שנים מעטות עד שיצליחו לייצר תאי זרע וגם ביציות מתאים שנלקחו מזוגות בעלי אותו מין.
http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-acf030c1147bb41006.htm
&nbsp
כך שהחזרה שלך על ההכרח בנשים והייתור של גברים בתהליך הרביה- יכול לעבוד גם הפוך.
&nbsp

 

[meidadc]

לא קריטי לי לחזור על ה"קשקוש שלי" של "מפרה"

את זו שהבאת את המילה הזו לדיון ואני מתייחס אליה מנקודת מבט מדעית. בלאו הכי לא השתמשתי במילה הזו כל כך הרבה מאז הבגרות של בביולוגיה לפני לא מעט שנים.

אני מעריך את היכולת שלך לחסום את עצמך מללמוד מאנשים שאת לא בוטחת בהם ומקפידה לברר בעצמך.
אני מקווה שבמהלך הבירור שלך תגלי את המנגנון שמאפשר לזרעון אחד להכנס לביצית, עם כניסתו הביצית חוסמת את הכניסה של זרעונים נוספים ומשלב זה הופכים שני תאי המין לתא אחד שנקרא זיגוטה ושממנו מתפתחים האורגניזמים. וכי בתהליך זה מהותי שימצאו שני תאי מין תקינים - זרע וביצית. לא ניתן לקיים את התהליך ללא ביצית ולא ניתן לקיים את התהליך ללא זרע. הם תלוים זה בזה.

אני לא מפחית בחשיבותה של הביצית ומרבית התהליכים שתיארת הם מדוייקים. בגלל מרכזיותה, בחרו מדענים חזירים שובניסטיים להתייחס לתהליך הזה כתהליך שבו הביצית מופרית ולא הזרעון מופרה.
אני פשוט לא מבין למה את צריכה להפחית מחשיבותו של הזרעון.

למרות שאם יורשה לי להשתמש בדיון הזה כמטא-דיון, זה נשמע כמו עוד דוגמא שאת מוצאת לרומם את מעמד האישה על ידי השפלת הגבר.
לא כך אני תופס פמיניזם. פמיניזם הוא לא השאיפה להנמיך את מעמד הגבר למעמד האישה בחברה כיום, אלא השאיפה להגביה את מעמד האישה ע"מ שיושווה למעמד הגבר בחברה כיום.

 

[catchet]

ניסוח מעולה

 

[Berethor]

האם הזרע נכנס או נבלע, זה בסך הכל עניין שולי ועניין של ביטוי

וכפי שאת יודעת כמעט את אותו הדבר אפשר גם להגיד על איבר מינו של הגבר, בעוד שהאמת היא שבסופו של דבר שני האפשרויות נכונות, הוא גם "נכנס" וגם "נבלע", לזרע אין תפקיד פעיל? אז זאת הביצית שזזה לכוון הזרע ולא הזרע שזז לכיוון הביצית? לא נראה לי. מין הסתם הזרע פעיל בזמן יחסי המין ולא לאחריהם, משום שאחריהם הוא כבר סיים את תפקידו, להעביר או "להשתיל" את מחצית הד.נ.א של האב, זה כל תפקידו, וכמובן שבלי זה האישה לא תכנס להריון.

"מאות הורים עם עגלות יצאו לא מזמן לצעדות מחאה על יוקר המחיה בישראל. אי אפשר לקנות דירה ולגדל פה שניים או שלושה ילדים ממשכורת ממוצעת - זאת הטענה המרכזית שעומדת בבסיס מחאת מעמד הביניים. אז מה תגיד משפחת דאגר מארצות הברית, שמגדלת, כן, זאת לא טעות, 19 ילדים? ולא, לא מדובר במשפחה שהחליטה לאמץ ילדים, אלא בכזאת שכל 19 הילדים, משותפים להורים ג'ים ומישל."

"באמריקה כמו באמריקה, הדאגרים, מהמשפחות המפורסמות בארצות הברית, מצאו כמובן דרך לעשות כסף ממצבם המשפחתי המיוחד. בני המשפחה מככבים בתוכנית טלוויזיה שבועית פופולרית, ‭19"‬ ילדים, וממשיכים לספור‭,"‬ שמשודרת בעשרות מדינות ברחבי העולם. הם הופיעו גם בשורה ארוכה של תוכניות טלוויזיה אמריקאיות ובינלאומיות, ובאחרונה סיימו לעבוד על הספר השני שלהם, "אהבה שמכפילה את עצמה‭,"‬ שכבר נכנס לרשימת רבי המכר של ה"ניו יורק טיימס‭."‬"

"האב, ג'ים בוב דאגר, ‭,46‬ והאם מישל, ‭,45‬ לא רצו בכלל ילדים כשנישאו ב‭.1984-‬ אחרי הילד הראשון, ג'ושוע (כיום בן 23 ואב לשניים בעצמו‭,(‬ החליטה מישל להשתמש באמצעי מניעה, אבל למרות זאת נכנסה להריון והפילה. אחרי ההפלה, אותה ייחסו לגלולות שבהן השתמשה, הרגישו בני הזוג חרטה גדולה, התפללו לאל וביקשו ממנו סליחה, וכן שיברך אותם במשפחה גדולה. הדאגרים משתייכים לתנועה נוצרית אוונגליסטית בשם ‭,Quiverful‬ שמאמינה שילדים הם מתנה מאלוהים ושעל ההורים לקבל בברכה כל ילד שבו הם זוכים. כעבור שנה נולד זוג התאומים הראשון, ומאז השושלת רק הולכת ומתעצמת. כעת מונה המשפחה עשרה בנים ותשע בנות, בהם שני זוגות תאומים, ובני הזוג עדיין מצהירים שישמחו לעוד ילדים."

[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4114631,00.html[/URL]

 

[פנתרית סגולה]

לא קוראת את ההודעות הארוכות הטרחניות שלך

בכל מקרה, משהו שאינך יודע: (וכבר ציינתי אותו בהודעה אחרת): הביצית היא המכוונת את הזרעונים אליה. (ע"י חומר ריח ביוכימי, ומישהי כאן ציינה שגם החום מכוון אותם, אם כי זה נראה לי מופרך.)

 

[פנתרית סגולה]

כמוכן, מאחר שהזרעונים מוגבלים לזירמה

ונמצאים רק במקום שהיא נמצאת, שוב עלינו להבין שכנראה גוף האשה דוחף את הזירמה דרך הרחם אל החצוצרה (אחרת, איך הזירמה עוברת את הרחם???). שאלתי את עצמי גם אם הזירמה מועברת לשתי החצוצרות או רק לזו שבה נמצאת הביצית. לא נראה לי הגיוני שאפשר לכוון כך שהנוזל יגיע רק לחצוצרה אחת.
מכאן שכנראה עוד זרעונים מתבזבזים - הבזבוז של הזרעונים הוא עצום ורב. למעשה, הטבע מתייחס לזרעונים כמו לזבל, ולביציות כמו ליהלומים יקרי המציאות.

 

[Berethor]

יהלומים לנצח, בעוד שהביציות נזרקות מגוף האישה אחרי כל חודש

כמובן שהזרעונים מצידם יכולים להתחלף על בסיס יומי, אבל עדיין ביציות רחוקות מיהלומים, וכמובן יש גם את העובדה שיהלומים לא מזדקנים, בעוד שהביציות מאבדות את פוריותן לחלוטין אחרי גיל מסוים, ואז לא שוות כלום יותר. "הבזבוז" של הזרעונים חסר משמעות, משום שלגבר הזרעונים מתחדשים על בסיס יומי ויש לו אותם בכמויות, אז הוא יכול להרשות לעצמו "לבזבז" אותם, להבדיל מהאישה, שברגע שכל הביציות שלה נגמרות היא הופכת לעקרה, ובדרך כלל נשים הופכות לעקרות עוד לפני זה. כן לזרע אין חשיבות נעלת כמו שהיהדות מנסה להציג אותה, עם ביטויים כגון "הוצאת זרע לבטלה", אבל הביציות רחוקות מלהיות יהלומים, ואם הזרע לא מפרה את הביצית אז היא נזרקת כמו זבל אחרי חודש.

 

[פנתרית סגולה]

שוב כרגיל אין לי סבלנות לקישקושיך

נאמר רק זאת: מספר הביציות קטן, וכל אחת מהן (!!) נועדה ליצור עובר. ברור שאנו הנשים לא מקיימות זאת, אין לנו ענין להפוך כל ביצית וביצית לילד. אבל מבחינת הטבע, כל ביצית נשמרת בקפדנות, רק ביצית אחת חורגת לחצוצרה כל חודש, כל אחת מהן נועדה להפוך לילד. לעומת זאת, עפ"י הטבע, הזרעונים מיוצרים בעשרות מיליונים (או יותר?), כולם חוץ מאחד נועדו לבזבוז. כמו זבל שמושלך. חלק גדול מהם נתפס בצוואר הרחם ומת, חלק גדול אחר הוא בכלל זרעונים שנועדו להשמיד זרעוניו של זכר אחר (הטבע מניח שהאשה קיימה יחסים כרצונה, עם מספר זכרים כרצונה), חלקם פגומים. והאחרים - ידוע: כולם נשמדים, חוץ מזה שהביצית בולעת.
כך שהטבע מטפל בזרעונים כאילו היו זבל שמיועד ברובו להשמדה.

 

[Berethor]

מה לעשות, מאיפה הבאת את הסיפור על זרע שנועד להשמיד זרע אחר?

האם יש לכך סימוכין כלשהם או שזה לגמרי פרי דמיונך? ובסך הכל ניסיון להצדיק נשים אשר מתהוללות, אין הרבה היגיון בשיטה הזאת במלא, משום שברגע שהזרע נכנס לביצית כבר מאוחר מדי לעצור את זה, ולכן הדרך הכי יעילה של זכר לוודא שהצאצאים הם שלו היא בלעדיות על הנקבה. לנקבה גם יש אינטרס הרבה יותר קטן להזדווג עם זכרים רבים, משום שבמלא נקבה יכולה להיכנס להריון רק מאחד מהם, ככה שיתר ההזדווגיות הן מיותרות, זאת הסיבה שבהרבה מינים בטבע הנקבות בררניות יותר מהזכרים, בעוד שאצל הזכרים, אם הם יזדווגו עם נקבות רבות, היו להם צאצאים רבים יותר, וזה ההסבר הביולוגי להתפרפרות של הזכר.

 

[פנתרית סגולה]

מטקסט מדעי, ביולוגי.

לא יודעת מה לדעתך האינטרס של הנקבה, ולא מעניין אותי. המצב בטבע הוא שנקבות שיכולות, מזדווגות עם זכרים רבים.
אגב, אצל חתולות (ובטח אצל כל נקבה המביאה יותר מוולד אחד), הגורים אינם "שייכים" למקור זרעוני אחד, אלא לאחדים. במילים אחרות, בשגר אחד, אבות רבים.
אצל בני האדם, חקרו ומצאו ש25% מהילדים אינם מזרע ה"בעל".

 

[Berethor]

זה לא משנה את העובדה שלזכר בדרך כלל הרבה יותר קל לעשות את זה

אולי אצל מינים שיכולים להביא מספר וולדים יש בזה היגיון כלשהו, אבל אצל מינים כמו האדם, שהנקבה יכולה להיכנס להריון רק מזכר אחד בכל פעם, אין להזדווגות שלה עם זכרים נוספים שום משמעות מבחינה רבייה, משום שבשורה התחתונה לטבע, אכפת יותר מהצאצאים מאשר "יחסים של סרק" שלא תורמים להריון. ברגע שנקבה יכולה להיכנס להריון רק מזכר אחד, זה מדרבן אותה יותר להיות בררנית יותר לגבי מי יהיה אבי ילדיה, ואכן במינים רבים בטבע הנקבה מעדיפה שאבי ילדיה יהיה הזכר בעל הגנים הטובים ביותר לדעתה, דבר שהוא הגיוני. בעוד שהזכר מצידו, יכול להכניס להריון נקבות רבות, לכן יותר קל לו שלא להיות בררן, במיוחד אם אחרי הזדווגות הזכר הולך לדרכו, דבר שגם כן מתרחש במינים רבים בטבע, ומהווה חלק כמעט בלתי נפרד מחיי הוללות. אין סיבה שזכר יעזור בגידול של צאצאים שכנראה אינם שלו, ולכן נקבות לא יכולות להחזיק את המקל בשני קצותיו.

"המונוגמיה מבטיחה לנקבה תמיכה במהלך גידול הצאצאים. היא חשובה בייחוד אצל בעלי חיים שזמן גידול צאצאיהם ממושך. לזכר מבטיחה המונוגמיה כי הוא מגדל את צאצאיו הוא."

https://he.wikipedia.org/wiki/מונוגמיה

 

[פנתרית סגולה]

מה'כפת לי . העובדה שנמצאה היא

ש25% מילדים במשפחות (אירופיות, כנראה גם אמריקאיות) הם מיחסים עם גבר(ים) אחרים.
האם ההתפרפרות היא חיובית? לא בחברה שלנו. לכן, זכרים שבוגדים בנשותיהם נחשבים לנבלות.
העובדה הפשוטה היא שאם אשה לא מרגישה בטוב עם בנזוגה, היא יכולה למצוא מאהב, ורבות עושות זאת.

 

[Berethor]

גם גבר אשר לא מרגיש טוב עם בת הזוג יכול למצוא מאהבת או לעזוב

ואם את קוראת לבוגדים נבלות, אז תקראי להם ככה בלי קשר למגדרם. בכל מקרה אני מודע לכך שיש סיבות שונות לבגידה, הבוגדים הכי גרועים זה אלו שבוגדים מתוך חמדנות, הבוגדים שפחות גרועים זה אלו שבוגדים בגלל זוגיות גרועה וחוסר סיפוק אמיתי בזוגיות.