שמעתן על סרטון הבחורה השיכורה במועדון אלנבי 40?

Berethor

New member
נכון החקירה התחילה במקור על בסיס "השתתפות והעלאת מופע תועבה"

אחר כך הבחורה נאלצה להנסות "להתגונן" אחרת יכולים להעמיד אותה לדין על זה יחד עם הבחורים, בעדות של הבחורה יש גם כמה פרטים חסרים ותמוהים, למשל איך היא זוכרת שהיא עלתה לרקוד על הבר ושבחורה אחרת הורידה לה את הבגדים לטענתה, אבל לא זוכרת איך היא העניקה מין אוראלי ללפחות אחד מהמשתתפים אם לא יותר, שני המקרים קרו כאשר היא הייתה שיכורה. הבחורים שהיא העניקה להם מין אוראלי יכולים להאשים אותה במעשה סדום, משום שבמקרה הזה היא הייתה הצד האקטיבי, עם בחורים שיכורים, אם יוזמה ופיתוי ישירים מצידה אשר מתוארים בכתבה הראשונה על הפרשה זה לא נחשבים למספיק אקטיביים, וזה שהבחורים השיכורים נהנו מהמין האוראלי, לא כל כך רלוונטי, משום שגם הבחורה לא בדיוק נראת סובלת בסרטונים, בלשון המעטה, בניגוד לאמונה הרווחת, נשים לא תמיד סובלות ביחסי מין.

"מעשה סדום הוא המונח המשפטי בו נוקטים על מנת לתאר מין אנאלי או אוראלי הנעשה בצורה אסורה."

https://he.wikipedia.org/wiki/מעשה_סדום

"ממשטרת מרחב ירקון נמסר: "בחודש יוני התקבלו חומרים המעידים על ביצוע עבירה לכאורה שבוצעה בחודש מאי באחד המועדונים במרכז תל אביב. בעקבות החומרים נפתחה חקירה וכמה מעורבים נחקרו בחשד להשתתפות והעלאת מופע תועבה. בסוף יולי, עם סיום איסוף חומר הראיות, נשלח התיק לפרקליטות לצורך עיון והחלטה על המשך ההליך. היום, לאחר בחינת הפרקליטות, ולאחר שמי מהמעורבים מסר באמצעות התקשורת פרטים חדשים, הוחלט על ידי הפרקליטות להשיב את התיק ליחידה החוקרת ולחקור את המעורבים בגין חשד לביצוע לכאורה של עבירת אינוס"."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4707629,00.html
 

HouseAtreides

New member
אז אני חושב שהשאלה מורכבת עוד יותר מזה

כי השאלה היא לא רק האם האדם שיכור 'מספיק' או לא, אלא גם מהם אותם מעשים שעליהם מישהו נדרש לקחת אחריות. יש מעשים חמורים יותר וחמורים פחות, כאלה שפוגעים באחרים וכאלה שמסתכמים בפגיעה עצמית, וכו'. גם זה פקטור במשוואה.
&nbsp
ובנוגע ל"היא הזמינה אותם" - עד כמה שיצא לי להבין (לא צפיתי חלילה בסרטוני הסנאף לסוגיהם), היא התפשטה בכוחות עצמה על הבר, ולאחר מכן קיימה מין אוראלי עם בחור מסויים, ביוזמתה או לכל הפחות בהסכמתה. זה לא הופך אותה לאחראית גם על כל שאר המעשים המיניים שהתרחשו שם, גם לא ברמה של "הזמינה את זה, מה חשבה שיקרה אם היא מתפשטת במקום ציבורי", אבל יש להניח שעל זה לא נתווכח.
 

meidadc

New member
כל מה שאמרת נכון

גם אם תחליף את המילה "גבר" ב"אישה".
אם היתה יזימה מתוך שיכרות - אז האחריות (הפלילית / המוסרית) היא על היוזם
אם היתה פאסיביות מתוך שיכרות - אז אין כאן אחריות (פלילית / מוסרית) על מי שהשתתף באירוע.
זה נכון הן לגברים והן לנשים, לא?

ודווקא במקרה הזה, בניגוד למקרה ארז אפרתי שנזרק כאן לדיון, דווח על יזימה של אותה בחורה ולא על פאסיביות. לכן במרבית המקרים אני מפנה אצבע מאשימה לגבר היוזם והמנצל, לעומת המקרה הספציפי הזה שבו נראה לי הביטוי ההתנהגותי החיצוני היה מזמין ומחוסר עכבות.

אני תוהה מה מקור הביטחון שלך ש"התיאור רחוק מלהיות מה שבאמת קרה במועדון". בייחוד שהתיאור הזה ניתן על ידי הבחורה עצמה.
 

HouseAtreides

New member
ברור שזה נכון גם אם נחליף גבר באישה

אבל זה נכון בעיקר בתיאוריה, כי כמעט ולא קרו בתולדות האנושות מקרים של גבר שיכור שמתפשט ורוקד על בר במועדון, יוזם מין אוראלי עם בחורה אחת, והפעולות האלה מהוות "הזמנה" מצידו לעשרות נשים נוטפות ריר שפשוט מתנפלות עליו ולא נותנות לו אויר במשך שעות, כשלרצון שלו מפסיקה מהר מאד להיות משמעות כלשהי בסיטואציה.
אין מה לעשות - דברים כאלה קורים בעיקר לנשים, ובעיקר ע"י גברים. זו המציאות כרגע. גבר שיכור לא "נוהג בחוסר אחריות" כי "מה הוא חושב שיקרה אם הוא מסתובב ככה במקום ציבורי? שלא יהיו נשים שינצלו את מצבו?".
&nbsp
"התיאור רחוק מלהיות מה שבאמת קרה במועדון" - מתייחס למה שאני כתבתי, לגבר שיכור שמנסה ככל יכולתו לסכל נסיון אונס, אבל לא מצליח כי הוא כושל, כי קשה לו ללכת, כי הוא לא צלול. במקרה כזה כתבתי שלדעתי, גבר כזה לא אמור לשאת באחריות כלשהי לאותו נסיון אונס שהוא ניסה למנוע, גם אם ברור שכפיכח הוא היה מצליח להשתלט על המצב. זה רחוק מלהיות מה שבאמת קרה במועדון, שכן הבחורים צילמו, צחקו ואף השתתפו ב"אירוע". לכן דינם אינו כדין מי שניסה למנוע מסיטואציה כזו להתרחש.
 

meidadc

New member
מסכים לגמרי

לכן בניגוד לאירועים הרבים שבהם יש אמת פשוטה וברורה שהגבר הוא התוקפן המנצל, כאן התיאור של המתלוננת עצמה מצביע על כך שאולי התרחש אותו מקרה נדיר שהתייחס אליו
 

Berethor

New member
האמת היא שמקרים מהסוג הזה לא כל כך נדירים במועדונים וברים

אלו מקומות שיש בהם הרבה שיכורים ושיכורות, ואלו גם מקומות שידועים במתירנות מינית. פשוט אלנבי 40 הוא יותר סליזי אפילו ביחס למועדונים וברים אחרים, וזה התרחש לעיני כל במקום בשרותים של המועדון.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=57&messageid=179383133[/URL]
 

HouseAtreides

New member
התיאור של האישה עצמה מסדיר לכל היותר

את מה שקרה עם הגבר הראשון, שבמקרה היה קרוב אליה והיא נגעה בו ואולי אפילו הורידה לו את המכנסיים (אולי לא. אבל כאן לפחות יש איזשהו ספק).
אבל עשרות גברים אחרים שהגיעו בהמשך כי היא "הזמינה אותם" במעשיה? לא נראה לי סביר בשום צורה. גם אם היא לא התנגדה בפועל לאף אחד מהם, זו בעיה גדולה בפני עצמה כאשר "אי התנגדות" מצד אישה נחשב ל"מעשה פיתוי".
 

meidadc

New member
היא אמרה "הזמנתי גברים". ברבים

לא יודע אם את כולם. אולי כן. אולי לא. לא הייתי שם. היא לא ציינה זאת במפורש בעדותה הראשונה. כך או כך, היא חזרה בה מעדותה לחלוטין, כך שהדיון הפך ללא רלוונטי. בהתאם לעדותה המעודכנת היה אונס פר אקסלנס מתחילת הערב ועד סופו

ובכל מקרה, גם בעיסוק בדיון התיאורתי שזימנה עדותה הראשונה, אני מסכים איתך שכל גבר שהיא לא הזמינה באופן אקטיבי, למעשה אנס אותה.
 

aaa123

Member
בינתים היא הגישה תלונה על אונס

[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4708920,00.html[/URL]

היא טוענת שבהתחלה האשימו אותה בהצגת דבר תועבה כך שהיא שיקרה וטענה שהכל היה בהסכמה.

לא הבנתי איך שקר כזה מגן עליה מהאשמה בהצגת דבר תועבה שהרי רק הטיעון שזה לא היה בהסכמה מגן עליה לפי ההגיון שלי.

הייתי יכול להבין אילו היתה אומרת שהחשיבה את ההתנהגות שלה כהסכמה ,ולכן אמרה שהכל היה בהסכמה(למרות שהיא בחיים לא היתה מסכימה אלמלא היתה שיכורה) אבל זה לא מה שהיא אומרת לפי הלינק.
 

Berethor

New member
אבל מה הקשר בין הסכמה ליחסי מין לבין פירסום של "דברי תועבה"?

נהפוכו, אם היא יתברר שמדובר באונס אז יהיה קשה יותר להאשים אותה "בהשתתפות בדברי תועבה בציבור מרצון" אלא זה למעשה יוציא אותה כקורבן מאשר כשותפה לעברה, יש כבר טענות לגבי כך שהיא שינתה את גרסתה רק בשל לחץ ציבורי, כדי לצאת זכאית מהפרשה וכדי לנסות לתבוע את המועדון במליוני שקלים, בכל מקרה נקווה שהמשטרה תגיע לאמת, אם היה שם אונס או "רק במופע תעבה לעיני כל".

"העיתון הבריטי "סאן", שדיווח על הסקר, הוסיף ש-43 אחוז מהנשאלים אפילו לא ידעו שסקס פומבי הוא מעשה בלתי חוקי. "הסקר שלנו מעיד שאפילו עם הכוונות הטובות ביותר, אנשים רבים חוצים את הקו של עבירה על החוק", אמר לעיתון סטיב הורנסי, מנהל ערוץ הטלוויזיה, המתמקד בדרמות פשע."

[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3922553,00.html[/URL]

"במקביל לתלונה על אונס שהגישה א' במשטרה, היא מתכוונת בזמן הקרוב להגיש תביעה של מיליוני שקלים לבית-המשפט המחוזי נגד בעל המועדון, הברמנים, הדי-ג'יי ומפיצי הסרטונים בפייסבוק. אתמול הרגישה א' לראשונה את השינוי ביחס אליה. שלא כמו בחקירה הראשונה, אז הייתה בגדר חשודה, הפעם היא לוותה על ידי נציגת מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4708920,00.html
 

meidadc

New member
אוקיי, זה באמת סוגר את הדיון מבחינתי

הבחורה נאנסה. נקודה
 

meidadc

New member
סרטונים מאלנבי 40: הצעירה הזמינה גברים לבר ופיתתה אותם

העלילה מסתבכת:

http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2756883

"בסרטונים חדשים שהגיעו לידי המשטרה המתעדים שעות מתוך ההתרחשות במועדון אלנבי 40, נראית הצעירה מזמינה גברים לעלות על הבר, מנסה להפשיט אותם והם מסרבים....

מהסרטונים נראה שהצעירה הייתה אקטיבית ויוזמת לאורך הערב, ולא ניכר שהכרתה מעורפלת עד כדי חוסר מודעות לגבי הנעשה סביבה...

עם זאת, אין תיעוד רציף ומלא של המסיבה, ועל כן אי אפשר להסיק מהסרטונים כמה שתתה הצעירה, והאם נטלה סמים קשים כפי שעלה ממידע שהגיע למשטרה.
 

Berethor

New member
רוב העדויות בפרשה מעידות על כך שלא מדובר באונס אלא בהוללות

אבל זה לא הפריע לנשים מסוימות לצאת הצהרות חד משמעיות כל כך שהתרחש שם "אונס", כמובן מבלי אפילו לראות או לשמוע על מה שבדיוק התרחש שם, גם בזמן אמת, וגם הרקע של הבחורה הזאת עם אלנבי 40, ושכבר במשך תקופה ארוכה היא היא הייתה משתתפת "במסיבות הפרועות" באלנבי 40. מסתבר שלא כל הגברים אפילו הסכימו להזמנה שלה להשתתף בזה, אבל היא חיפשה עד שהיא מצאה גברים שהיו מוכנים ללכת עם זה עד הסוף. הטענה שאף בחורה לא הייתה מתנהגת ככה מרצונה החופשי מגוכחת, יש מליוני נשים עם אישיות שונה שגרות בישראל, כוללת נשים עם התנהגות מינית שמאוד רחוקה מהנורמה.

"לפי התיעוד, נראתה הצעירה בתחילת הערב עולה עם בגד ים על הבר, יחד עם שתי נשים נוספות לבושות בחולצות לבנות ובגד ים. לאחר שהנשים החלו לרקוד על הבר, החלה הצעירה להוריד בהדרגה את בגד הים שלה. בכל אותו זמן לא נראה כי הגברים מעודדים אותה לעשות זאת. זמן קצר לאחר מכן נראית הצעירה עירומה על הבר, מזמינה בתנועת יד את הגברים לעלות ולרקוד אתה. גבר אחד עלה על הבר והצעירה הורידה ממנו את הבגדים עד שהוא נשאר רק עם תחתונים. לאחר כמה שניות של ריקוד משותף, הצעירה ניסתה להוריד גם את תחתוניו והוא הזיז את ידיה וירד מהבר."

"מיד אחריו, נראה שהצעירה זימנה גבר אחר לבר וניסתה להוריד ממנו את בגדיו, אך הוא התנגד כשהגיעה אל התחתונים שלו. בתגובה, הצעירה יחד עם הנוכחים במקום טענו שהוא "לא גבר". המבלה הוציא מכיס המכנסיים שלו ערימת שטרות - בשווי עשרת אלפים שקל להערכת המבלים - והחל לפזר אותם על הקהל."
 


 
למעלה