שלום

[Continuum]

נו במת

לא שמעתי את כל הסיפור, בגלל זה אמרתי "יכול להיות שאתם צודקים". ההסבר שלי לא פשטני בכלל, הוא - כרגיל - בכמה רמות יותר עמוק ממה שאת בוחרת לראות, והוא קשור לעובדה אחרת בכלל: 40 איש לא "אונסים". במקרה הכי גרוע, הם משנים את הנורמה החברתית. האיראנים גוזרים דגדגנים, זה נראה לך בסדר? הנאצים הרגו יהודים - תשפטי כל גרמני ששתק? אני מסכים שכנורמה חברתית הדבר הזה פסול לחלוטין אבל אני יכול להבין שבני האדם האלה הם לא אנסים ולא פושעים, ולא מגיע להם עונש אינדיוידואלי של אנסים ופושעים. לא משנה מה תגידי, בן אדם שאנס שם, בחברת 39 איש אחרים, לא היה אונס בחיים וגם לא היה חושב על זה בשום מקום אחר - וכן, זה הופך את זה לקצת יותר בסדר. הוא אנושי, ויש נסיבות מקלות. " נשמע לך הגיוני שמישהי תהיה מעוניינת בשיגול עם עשרות גברים, בחברה סגורה, לאורך שנה וחצי בלי יכולת לברור אותם? " בכלל לא. אבל אני מוצא את זה מוזר שנשמע לך יותר הגיוני ש-40 איש, כולל קצינים ואנשי קבע, "באו אליה ועלו עליה" בלי שיהיה לה שום שיפוט בעניין. שימי לב: "החיילים שנחקרו טענו כי לא היו מודעים לגילה של הילדה. לדבריהם, היא אמרה להם שהיא בת 16 או 17. לפי מקורות צבאיים, הילדה אכן אישרה בעדותה ששיקרה לחיילים לגבי גילה. כאמור, נראה שגם במקרה כזה ניתן להאשימם באונס." (מתוך הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=718180) לא סתם שיקרה לגבי גילה (זה זניח) - אבל היא אמרה שהיא "בת 16 או 17". את חושבת שזה לגמרי במקרה הגיל שבו מותר, חוקית, לשכב איתה? את חושבת שזה לא מעיד על שפיות מסויימת, על הבנה של המצב שלה, על מודעות עצמית כלשהי? אבל ברור, כמה קל זה להגיד שהיא לא ידעה מכלום, שיש לה סוג של פיגור שכלי, שאין לה חוש שיפוט משל עצמה, האישה הקטנה והחלשה שאפילו פסיכולוגית הגברים הטייסים חזקים ממנה עשרות מונים. איזו מין פמיניסטית את, אנה?

 

[אד גלוריאם]

הילדה בת 14.

היא שכבה עם עשרות גברים. היא לא בחרה את הגברים. וכל זה לאורך שנה וחצי. זה אונס. מש"ל. נפלאות המתמטיקה. עליך להבין שאונס זה לא רק תוקף שקופץ על אישה מאמצע השיחים באישון הליל. זה יכול להיות גם הבנזוג, או החבר ובלי סימנים אדומים.

 

[Continuum]

לא התייחסת לשום דבר ממה שכתבתי (=

ואת לא תדברי איתי על מתמטיקה: "היא שכבה עם עשרות גברים." עד פה מוסכם. "היא לא בחרה את הגברים." הנחת יסוד שתדרוש שרשור שלם של וויכוחים כדי להסכים עליה. "וכל זה לאורך שנה וחצי." מוסכם. "זה אונס." בהוכחה מתמטית בדרך כלל מראים את ההגדרה של אונס לפני שקובעים קביעה כזאת, אחרת היא קצת באוויר... אבל ניחא. אפילו אם זה אונס, לא אכפת לי. אני מנסה להגיד שבני האדם האלה לא ראויים לעונש כבד. ונימקתי את עצמי מספיק בהודעה הקודמת. אני יודע שאונס לא מוגדר רק כתוקף שקופץ על אישה, אבל אני, בניגוד אליך, עושה הבדלה מאוד, *מאוד* גדולה בין תוקף שקופץ על אישה באישון לילה לבין בן אדם שפוי בדעתו ששכב עם בן אדם ש*לא סביר שהיה שפוי בדעתו* (אבל אולי כן!). את רוצה לקרוא לשניהם אונס? אין בעיה. אבל אני חושב שזו הוזלה רצינית של המונח.

 

[אד גלוריאם]

שתי גישות -

א - סרסרו בה. ב - היגיון. מדובר בא"ב של החברה האנושית, כל אישה תברור את הגברים שהיא נמצאת איתם, קל וחומר שוכבת איתם. כמו בבדיחה למה כלבים מלקקים לעצמם את התחת? כיוון שהם יכולים. אף אישה לא תשכב עם עשרות גברים, בחברה סגורה (מאוד חשוב. זו הסיבה שהשאלה של סלוניק לא רלוונטית. לא הכמות הגברים משנה, אלא הסיטואציה. לשכב עם עשרות גברים שאת כל אחד מהם היא בחרה באנאערף איפה, או לשכב עם כל הגברים העומדים לרשותה כמעט) כשהיא יכולה לשכב רק עם המובחרים שבהם. כמו שכתבתי קודם, אני מניחה שהיא רצתה לשכב עם אחד-שניים והוא כפה עליה או החברים שלו בעקיפין או במישרין שהיא תשכב עם כולם. אונס זה אונס. אז הראשון גם אלים פיזית ולא רק נפשית.

 

[Continuum]

..

"זו הסיבה שהשאלה של סלוניק לא רלוונטית. לא הכמות הגברים משנה, אלא הסיטואציה. לשכב עם עשרות גברים שאת כל אחד מהם היא בחרה באנאערף איפה, או לשכב עם כל הגברים העומדים לרשותה כמעט" השאלה של סלוניק התייחסה לא למספר הגברים אלא לעובדה שהקריטריון שלך לאונס לא קשור כלל בגיל הילדה, ושהיית יכולה להגיד את אותו הדבר על בת 17 בסיטואציה דומה. ומכאן, אפשר כבר להראות את מה שהראיתי בהודעה "בואי נראה.." מי את שתגידי ש"אף אישה לא תשכב עם עשרות גברים בחברה סגורה, כשהיא יכולה לשכב רק עם המובחרים שבהם"? באותה מידה אני יכול להגיד "אף גבר לא יאנוס ילדה בת 12. א"ב של החברה האנושית." "אונס זה אונס. אז הראשון גם אלים פיזית ולא רק נפשית." הראשון הוא אונס בעליל, השני הוא תחום אפור. בראשון קיים חוסר אונים *פיזי וממשי*, בשני קיים חוסר אונים נפשי שקשה למדוד אותו ולדעת אם הוא קיים בכלל. הצלקות הן בהתאם - התעללות פיזית משאירה הרבה יותר צלקות. האנסים הם בהתאם - אנסים פיזיים הם בני אדם לא שפויים, בעוד ש"אנסים נפשיים" הם אנשים שמעוררים הזדהות בהרבה מקרים. אני מסכים - התעללות נפשית יכולה להיות גם יותר גרועה מהתעללות פיזית, אבל אני אומר שהרבה יותר קשה לשפוט, ואני יוצא נגד הקפיצה למסקנות הפזיזות שלך.

 

[אד גלוריאם]

אם זה היה רק מקרה חד פעמי

אפשר היה לדבר על התחום האפור. ככרוניקה של אונס, כל אחד מהחיילים האלו הוא אנס. אם אנסת לאורך זמן, אתה אנס. החיים לא שחור-לבן אבל צריך לקורא לילד בשמו. והדיון הזה די מיצה את עצמו. סיימתי. והא"ב של החברה האנושית שלך ממש גרוע, בינינו.

 

[Continuum]

אולי זה בגלל

שאין דבר כזה א"ב של החברה האנושית...

 

[אד גלוריאם]

יש.

אני צודקת.

 

[lithium1914]

ש'אנ'לא אקרא לעמרי.

 

[קקטוסץ]

גם אני אדבר בשפה שאתה מבין, רועי.

אונס (אומנם זו לא הגדרה של דוסטוייבסקי, אבל...): סעיף 345(א)(3) - בעילה של קטינה שטרם מלאו לה 14 שנים, גם אם בהסכמתה. במקרה זה "הסכמתה" של הקטינה לא תיחשב להסכמה תקפה. האם זה בסדר שגדוד שלם של בחורים טובים, מלח הארץ, בחורים יפים ואופים משכמם ומעלה יואשמו באונס בגלל איזו שקרנית קטנה בת 14 שאבא שלה לא השכיל להדביק לה את הרגליים אחת לשניה כשהיא נולדה? ברור שלא. לא יעלה על הדעת. צריך לשלוח את הפסיכופטית הקטנה לבית-משוגעים ולזכור שזה שהיא בת 14 זה אומר שיש לה כבר מודעות עצמית גדולה, שזה שהיא שיקרה זה "נסיבות מקילות" וש"היא רצתה את זה וזה הגיע לה", שזה שלא מדובר בחייל אחד או שניים אלא בארבעים (המופקרת!!) זה כבר אומר שהם בטח היו מסובבים מרוב הורמונים וכל זכרי האלפא האלו רק רצו להראות אחד לשני למי יש את הזין הכי גדול. זה היה לגמרי תמים. בתום לב. הם בכלל לא התכוונו. הם הקורבנות כאן. הם לא עשו כלום חוץ מלשתוק, לנצל את הילדה ולעבור על החוק. למה כבר אפשר לצפות מיצור אנושי עם מוח ויכולת חשיבה כשילדה בת 14 אומרת לו 'בוא תזיין אותי'? האם העלית לרגע בדעתך, אדון רועי הנעלה מכולם, שאם הם שאלו אותה בת כמה היא סימן שהיה להם ספק/חשד/תהייה שהיא לא בדיוק בגיל המתאים? והאם, מייד אחרי זה, העלית בדעתך שאולי מבחינתם היה קל יותר לבחור לחשוב שהיא באמת בת 16 או 17 כדי שחלילה לא יברח להם החור שאפשר לתקוע לתוכו את הזין בזמן שסוגרים שבת? ההסבר שלך דפוק מהיסוד. אם רצחת כשולם רצחו, זה לא הופך אותך לפחות רוצח. זה הופך אותך לרוצח עוד יותר נורא. אף-אחד לא אמר שהיא לא ידעה כלום אבל כן, בהחלט חוש השיפוט שלה לא מוצלח במיוחד. אישית אני לא מאמינה שמגיע להם עונש של אנסים (כי עונש של אנס זה רק חצי שנת עבודת שירות). אולי חלק מהבחורים באמת הולכו שולל והאמינו באמת ובתמים שהיא בת 17, וזו כבר בעיה של החוק וזו הזדמנות לחדד אותו ולהבהיר אותו. אני מאמינה שהמקרה שלהם צריך להיות סמל לנורמה חברתית מקולקלת, לעצימת עיניים, לטיוח. זה מקרה שצריך ללמד ולהראות איך גם "יחסי מין בהסכמה עם ילדה בת 14 הם לא בסדר".

 

[ב נ ד ה ל ה]

../images/Emo45.gif

קצת הזדעזעתי, אבל זה לא מוריד ממידת ההסכמה.

 

[Continuum]

לא אמרתי שזה בסדר.

אמרתי שזה נורמטיבי, אמרתי שהאנשים האלה הם לא אנסים, הם לא פושעים מדרגה ראשונה, לא מגיע להם להיכנס לכלא על זה ולא מגיע להם שהחיים שלהם יהרסו. אמרתי גם שצריך להעניש את הקבוצה, את הנורמה, את השלם שלא בסדר ולא את הפרטים בו שהם בסך הכול זומבים שעוקבים אחרי חוקי החברה ולא בהכרח אחרי חוקי המדינה, כמו כל בן אנוש. ונטע, בקשר ל" סעיף 345(א)(3) - בעילה של קטינה שטרם מלאו לה 14 שנים, גם אם בהסכמתה. במקרה זה "הסכמתה" של הקטינה לא תיחשב להסכמה תקפה." נרקומן: (ש"ע) מכור, מכור לסמים, מסומם, מזריק, מסניף, מעשן, צורך סמים. אם הטייסים האלה הם "אנסים", אז לדעתי את מכירה לא מעט "נרקומנים".

 

[קקטוסץ]

ומה הנקודה שלך?

לעשן סמים זו עבירה על החוק, נו? איך זה מתקשר לזה ש-35 חיילים אנסו ילדה וגדוד שלם שתק? (תודה לסטיקר שאנה ואני ראינו היום בת"א).

 

[ב נ ד ה ל ה]

../images/Emo45.gif

חבורה של חרמנים עלובים ופתאטיים. גם אם היא הייתה בת 18 הייתי חושב שזה מעשה דוחה לבסיס חיל האוויר, ולצבא בכלל. אבל שיהיה.

 

[m a t k a l i s t]

לא קשור חרמנים

אם אני חרמן אני אלך לאנוס ילדים? זה גובל בפדופיליה מה שהם עשו...

 

[ב נ ד ה ל ה]

אם היא לא נראתה בת 12,

אז אני לא חושב שהם דווקא פדופילים, כי מן הסתם הם נמשכו למי שהם חשבו שבת 16. בכל זאת, זה המעשה עצמו שמגעיל אותי.

 

[m a t k a l i s t]

ילדה בת 12, יכולה לראות בת 13,

בת 14, בת 15..... הם טענו שהיא נראית לפני גיוס (כלומר 17-19) נו באמת... ילדה נראית כמו ילדה, יש לה גוף של ילדה, היא לא מפותחת לגמרי, והיא מדברת ומתנהגת כמו ילדה.

 

[ב נ ד ה ל ה]

מה פתאום, אתה קובע מראה גנטי?

ילדה בת 12 יכולה להיראות בת 17, וכן, היא גם סיפרה לחיילים שהיא בת 16. אבל זה בכלל לא משנה את העובדה שהם אנסו אותה. לא בכפייה? אולי. אבל אונס זה אונס.

 

[m a t k a l i s t]

מה קשור מה אני קובע?

זה נקרא "התפתחות", ילדה בת 12 לא יכולה לראות מפותחת כמו בחורה.

 

[סלוניק]

זה כבר עניין לא רלוונטי.

אם אותם חיילים באמת טעו לחשוב שהיא מבוגרת כפי גילה יש יסוד סביר להאמין בכך. יש בנות שנראות מבוגרות כפי גילן ואני בהחלט לא חושב שיש פסול בחייל בן 18 שמקיים יחסי מין עם נערה בת 16, אבל לא בכך עסקינן.